Por Claudia Vassalo, André Lahós e Maurício Lima
Revista Exame - 16/07/2008

Nos últimos dias, a ameaça de volta da inflação tornou-se o assunto mais discutido no Palácio do Planalto. Rapidamente, a economia se impôs às questões políticas. A situação atual é muito diferente do caos inflacionário que castigou o país por mais de uma década. Mas o fato é que as expectativas têm piorado rapidamente e muitos economistas já trabalham com um número próximo de 7% acima, portanto, da margem de tolerância do próprio Banco Central para este ano. Na esteira do aumento de preços, ressurgem as pressões por reindexação da economia, praga extirpada pelo Plano Real que fazia a inflação de ontem se prolongar no amanhã. O presidente Luiz Inácio Lula da Silva faz questão de parecer tranqüilo diante da situação mas sabe que muito de sua popularidade e do crescimento que o Brasil hoje experimenta é conseqüência direta da estabilidade da moeda. Não mediremos esforços para combater a inflação, disse o presidente numa entrevista exclusiva a EXAME, concedida no Palácio do Planalto logo após uma reunião com o ministro da Fazenda, Guido Mantega, e com o presidente do Banco Central, Henrique Meirelles. Se chegarmos à conclusão de que os juros precisam subir mais para conter os preços, eles subirão.É também com aparente tranqüilidade que comenta a saraivada que vem recebendo em outra área: a dos escândalos políticos. Tanto no caso do dossiê dos cartões corporativos como no da venda da VarigLog, defende seu governo do que considera mentiras. Tenho uma confiança extraordinária no leitor, que sabe distinguir a verdade da mentira nessas notícias, diz. A seguir, os principais trechos da entrevista do presidente Lula a EXAME.

A aceleração da inflação tem assustado os brasileiros de empresários a trabalhadores. Por que o senhor diz que não devemos perder meia hora de sono com esse assunto?
Porque não devemos mesmo. Passei 30 anos da minha vida sendo vítima da inflação. A maioria da população era obrigada a ir ao supermercado comprar uma série de produtos arroz, batata, óleo para se proteger da desvalorização do dinheiro. Hoje, vivemos uma situação muito mais confortável. Mesmo assim, o governo não medirá nenhum esforço e nenhum sacrifício para manter a inflação baixa. Porque sei dos efeitos maléficos dela para quem vive de salário. Estamos tomando as medidas necessárias e vamos ver quais serão os efeitos. Se for necessário aprimorá-las, faremos. Mas sempre ouvindo a sociedade. Acabou aquilo de um economista impor sua tese acadêmica ao país. Queremos um debate econômico com muita seriedade para sustentar o crescimento que estamos vivendo e fortalecer o consumo de massa. E a inflação baixa é sinônimo dessa sustentabilidade. Estamos passando por um momento de ouro, que não é do presidente, mas da sociedade.

O senhor diz que não medirá esforços no combate à inflação. Na prática, que medidas serão essas?
Já fizemos o que tínhamos de fazer. Agora é esperar que o remédio surtir efeito. Às vezes, eu levanto com dor de cabeça, peço um remédio e quero estar livre da dor em 5 minutos. Mas não dá, tem de esperar um tempo para ter efeito. É o mesmo na economia. Um pedaço da inflação se dá em produtos que não são commodities, como arroz ou feijão, e isso pode ser enfrentado com uma política agrícola que contemple tanto a agricultura familiar quanto a empresarial. Mas há uma parte da inflação que vem de fora. Estamos vivendo certa anomalia na economia mundial. O G8, grupo dos países mais poderosos, está dividido sobre o tema. Porque não está claro qual é a incidência do choque do petróleo no custo da produção de alimentos no mundo, do frete e da energia. Também não sabemos o que significa para a inflação e para o preço do petróleo a speculação no mercado futuro. Pessoalmente, acho inadmissível especular com aquilo que é a razão da sobrevivência humana.

É factível deter a especulação?
O que precisamos é aumentar a produção. Por isso, digo que essa crise é uma grande oportunidade para nós. O Brasil está desafiado a produzir muito mais e vai produzir. Todos já ouviram que somos fadados a ser o celeiro do mundo. Pois bem, esta é a oportunidade. Nos últimos sete anos, o estoque de grãos no mundo caiu 175 milhões de toneladas. E o superávit brasileiro no mesmo período foi de 149 milhões, o que mostra o nosso potencial. A Europa chegou a pagar para que seus agricultores não produzissem. Não dá mais para que a oferta de alimentos cresça, é hora de abrir o mercado dos ricos. O Brasil está colaborando. Montamos a Embrapa em Gana. Temos pesquisas em campo em 17 países. Sabemos que a savana africana tem muita semelhança com o cerrado brasileiro, que em 30 anos deixou de ser improdutivo e virou uma potência. Assim, vamos dar conta de lidar com um mundo em que há muito mais gente comendo, seja na China, na Índia ou no Brasil. Essa demanda vai continuar crescendo, o que é bom para nós. É por isso que estou tranqüilo. E também porque tenho a convicção de que não vamos deixar a inflação voltar.

Muitos economistas propõem um aumento do superávit primário como forma de combater o aumento da inflação. O senhor pensa em fazer isso?
Nós já aumentamos o superávit em 0,5% do PIB. Não pensamos em aumentar mais. O importante é não brincar de gastar dinheiro só porque arrecadamos um pouco mais. Já fizemos uma desoneração de tributos no valor de 74 bilhões de reais. À medida que formos arrecadando mais, faremos novas desonerações. Nas últimas décadas, em dois momentos pareceu que o país ia dar certo. Um foi com o Plano Cruzado, mas o governo postergou os ajustes ao plano para depois das eleições e ele naufragou. E tivemos o Plano Real, que teve dois anos muito importantes mas o governo não quis mexer no câmbio. Temos uma chance singular de dar certo. As coisas estão mais ou menos arrumadas, o país aprendeu a crescer, o povo aprendeu a consumir. Agora é manter o equilíbrio. Mas há uma sensação generalizada de que estamos fora do equilíbrio, andando rápido demais. Quando a economia cresce, o investimento aparece. Alguém resolve fazer uma fábrica de cimento, outro monta uma fábrica de carro. Na fase em que estamos, o investimento significa mais consumo. Mais à frente, ele se transforma em aumento de oferta. O Brasil passou décadas sem fazer uma fábrica de cimento. Agora estamos fazendo dez. Vão abastecer a construção civil, que está crescendo muito depois de 26 anos parada. À medida que a economia desabrocha, o governo precisa fazer dois movimentos: um é incentivar o crescimento e o outro é não permitir que o consumo seja muito maior do que a demanda. Ou seja, é preciso abrir mão de algum crescimento para controlar a inflação. Sim. Não precisamos crescer 6%, pode ser 5,5% ou 5%.

Alguns economistas falam em algo como 3% em 2009.
Não acho que chegaremos a isso.

O Banco Central tem carta branca para decidir sobre a taxa de juro caso um aumento muito grande seja necessário para conter o aumento dos preços?
Essa é uma discussão que não existe mais. Basta perguntar ao Henrique Meirelles, presidente do BC, se ele tem autonomia ou não. Mas quem foi eleito fui eu. Então tenho de discutir tudo: as decisões do ministro Guido Mantega, do Meirelles, do ministro Paulo Bernardo. E tenho noção de qual é o papel do BC. Às vésperas da eleição para prefeito em 2004, aumentamos os juros. Eu não vou subordinar a economia a uma questão conjuntural.

Só para esclarecer: se daqui a dois meses o BC concluir que precisa aumentar mais a taxa Selic, seu presidente virá discutir com o senhor?
Se chegar à conclusão de que tem que aumentar, aumenta.

Sem falar com o senhor?
Não, terá de falar comigo. Nós conversamos sempre. Porque é da boa política um presidente da República estar informado antes, durante e depois. Senão, presidente para quê? Isso aqui não é uma república autonomista. É uma república federativa, que tem um presidente eleito e que escolhe sua equipe. Todos aqui foram escolhidos por mim. Portanto, têm autonomia, desde que conversem comigo.

Quem participa da discussão sobre os juros?
Não posso revelar todos os processos decisórios. Mas converso com muito mais gente do que vocês imaginam. Às vezes, eu converso com alguém mais à direita, depois com alguém mais à esquerda, depois com alguém de centro. Converso com quem não gosta do governo e com quem gosta demais do governo. A mim só resta a possibilidade de ter um denominador comum. Eu sempre preferi o caminho do meio.

No tema inflação, quem o senhor gosta de ouvir?
Todos. O Meirelles e o Guido eu ouço muito. Convido muita gente para discutir. Outro dia, perguntei a dirigentes sindicais sobre a causa da inflação. Afinal, por que a inflação aumenta? Não é o governo que aumenta a inflação. Cada preço sobe porque alguém decidiu aumentá-lo. Então é importante que os sindicatos, para preservar o aumento obtido na época do acordo, comecem a discutir com os setores que estão remarcando os preços. A própria sociedade tem o poder de controlar a inflação. Basta não comprar de quem exagera.

[img1]O senhor citou a oportunidade brasileira no campo. Mas vemos que as pressões ambientais têm crescido muito. Recentemente, seu chefe-de-gabinete, Gilberto Carvalho, disse que o senhor, entre a soja e o cerrado, fica com a soja. É isso mesmo?
Isso quem disse foi ele. Uma coisa é certa: eu não aceito pressão internacional. Antes, me mostrem o que fizeram para preservar suas próprias florestas. O nosso país tem dono: são 190 milhões de brasileiros. Além disso, temos 69% das nossas florestas originais intactas. A Europa tem apenas 0,3%. Então, vamos devagar com o andor. Se querem que os países pobres contribuam para resgatar o gás do efeito estufa, qual é a contrapartida de pagamento que fazem? Até agora, não temos nada, só discurso. O fato é que temos 25 milhões de pessoas que moram na Amazônia. Elas querem televisão, carro, estrada, ferrovia, celular, bicicleta. Precisamos desenvolver aquela região. Apresentamos um programa da Amazônia sustentável em que discutimos o manejo da floresta e que tipo de indústria limpa podemos levar para a região. Queremos preservar a Amazônia para tirar proveito da biodiversidade, sobre a qual sabemos muito pouco.

Não apenas estrangeiros mas também muitos brasileiros estão preocupados com a destruição da floresta. Qual é a resposta do governo para elas?
Diminuímos o desmatamento em 59% até o ano passa o. Neste ano tivemos um desajuste. Temos o mais perfeito acompanhamento de desmatamento de um país, com o Inpe. O governo não tem nenhuma timidez para divulgar os números. É importante que a sociedade acompanhe. Nós criamos leis regulando e punindo drasticamente quem desmatar áreas ilegais. Essas pessoas vão perder acesso ao crédito. Se nós erramos, vamos corrigir. Mas é preciso antes parar com as mentiras, como a de que estamos produzindo cana-de-açúcar na Amazônia. Por que não dizer que um carro a gasolina emite 8,5 vezes mais CO2 do que um carro a álcool?

As pressões pela preservação podem deter o potencial agrícola do Brasil?
Podemos aumentar muito a nossa produção sem derrubar uma árvore. Basta utilizarmos as terras de pastagens hoje degradadas são mais de 60 milhões de hectares. Essa discussão precisa ter base técnica. Se alguém provar que a produção de biocombustíveis vai fazer a humanidade passar fome, vamos parar com ela. Mas precisa provar. Muitos dizem que o trabalho na cana é penoso. É mesmo. Mas não é mais do que o trabalho nas minas de carvão européias, que fez a Europa se desenvolver. Só que hoje a minha preocupação é outra. O estado de São Paulo vai acabar com o corte manual de cana até 2012. O que vamos fazer com os 800 000 cortadores?

O país precisa fazer três reformas na economia: a tributária, a trabalhista e a previdenciária. Qual será a prioridade até 2010?
Essas reformas são fáceis de fazer na boca dos especialistas. No mundo real, a coisa se complica. Eu reuni empresários, trabalhadores e governo para apresentar duas propostas: a reforma sindical e a reforma trabalhista. Por que não foi feito? Porque eles não se colocam de acordo.

Não é papel do governo assumir a liderança?
Não. No regime democrático, a gente ouve. É melhor construir o consenso do que ser derrotado depois. Recentemente, alguns dirigentes sindicais me perguntaram por que não adotava uma medida provisória reduzindo a jornada de trabalho para 40 horas. Eu perguntei: Por que não fazem vocês? Por que não vão para a rua fazer um abaixo-assinado pedindo um projeto de lei de iniciativa popular? Por que o presidente tem que fazer? Sobre a reforma tributária, enviei ao Congresso uma proposta em abril de 2003. A parte federal foi aprovada, mas a estadual não. Neste ano, mandamos outra proposta tributária, que foi acordada com todo mundo. Tenho a convicção de que poderemos aprová-la até o fim deste ano. Já a previdência é um desafio no mundo inteiro. Se pensarmos numa proposta que queira mudar o status quo das pessoas hoje, não conseguiremos fazê-la. A sociedade não aceita. A reforma tem de mirar um horizonte de 30 anos, ou seja, para as pessoas que ainda vão começar a trabalhar. Hoje, as pessoas vivem 80 ou 90 anos. Elas ficam muito mais tempo aposentadas, e isso pressupõe que você tenha uma forma de arrecadação para poder suprir isso.

Ainda há tempo para aprová-la no seu mandato?
Ainda tenho dois anos e seis meses de governo. Pretendo aprovar a tributária ainda neste ano. Depois viria a previdenciária. Sobre a trabalhista, estou convencido de que não dá para vivermos em 2008 com a mesma legislação de 1940. O mundo do trabalho mudou. A divergência é que, de um lado, o setor empresarial quer acabar com a CLT e, de outro, os trabalhadores querem a CLT e mais alguma coisa. Não dá. Tenho dito aos dirigentes sindicais que é correto defender os trabalhadores de uma fábrica, mas temos de pensar nos milhões que estão fora do mercado. São jovens que não têm emprego porque é caro para muitas empresas contratar. Mas é um tema muito difícil. Tenho certeza de que os presidentes Fernando Henrique Cardoso e José Sarney gostariam de ter feito a reforma, mas é preciso criar as condições políticas.

O senhor disse que os trabalhadores querem a CLT e algo mais e os empresários não querem nada. O modelo que o senhor defende é algo no meio do caminho?
No meu tempo, a gente começava a trabalhar muito novo e se aposentava cedo. O trabalho era muito mais penoso. Hoje, a modernização tecnológica permite que o trabalho seja muito mais flexível, menos penoso, menos insalubre. Dá para flexibilizar. Nada será feito por iniciativa do presidente sem a concordância da sociedade. É um processo de convencimento. Mas chegaremos lá.

Recentemente, vimos a votação no Congresso de um novo tributo para a saúde, a CSS. Por que a sociedade deve esperar melhoria na saúde depois de mais de uma década de CPMF, em teoria criada para financiar o setor?
Nós queríamos fazer um PAC para a saúde, que adicionaria 24 bilhões de reais. Na hora que não passou a CPMF, o programa não aconteceu. Mas quero dizer que o Congresso tomou a iniciativa da CSS, e o governo não moverá um dedo por esse novo imposto.

Neste ano, seu governo voltou a ser sacudido por escândalos, como o do dossiê e, mais recentemente, o da VarigLog. O governo sai arranhado?
O problema de quem conta uma mentira é que fica difícil sair dela. É o que vimos no caso do dossiê. O senador Álvaro Dias deve ter vendido uma informação ultrasecreta e dito que poderia derrubar o governo. Trata-se apenas de um banco de dados que nós continuamos fazendo e vamos fazer. Às vezes, a notícia mentirosa ganha uma dimensão, mas depois as pessoas não sabem como sair. Esse é o caso da VarigLog. Outro dia, um repórter quis me questionar sobre o assunto. Eu disse a ele que, se contaram uma mentira à sociedade, são eles que devem se explicar. É um caso que o juiz começou e terminou, para o bem da Varig, porque ela ia quebrar de verdade. Agora não sabe como sair disso. Até recentemente, Denise Abreu era tida como a diabólica do charuto. Agora tentam transformá-la em heroína. Mas já estou muito calejado. Tenho uma confiança extraordinária no leitor. Acho que ele sabe distinguir claramente o que é má-fé, o que é mentira, o que é insinuação, o que é ilação e o que é verdade. O leitor, hoje, é um cidadão mais preocupado com a seriedade. Ele não acredita em tudo, nem no discurso do presidente nem no artigo do colunista. Essa é a garantia do fortalecimento da democracia, e eu penso que permite que haja liberdade de imprensa como existe no mundo.

Por Claudia Vassalo, André Lahós e Maurício Lima
Revista Exame - 16/07/2008

Nos últimos dias, a ameaça de volta da inflação tornou-se o assunto mais discutido no Palácio do Planalto. Rapidamente, a economia se impôs às questões políticas. A situação atual é muito diferente do caos inflacionário que castigou o país por mais de uma década. Mas o fato é que as expectativas têm piorado rapidamente e muitos economistas já trabalham com um número próximo de 7% acima, portanto, da margem de tolerância do próprio Banco Central para este ano. Na esteira do aumento de preços, ressurgem as pressões por reindexação da economia, praga extirpada pelo Plano Real que fazia a inflação de ontem se prolongar no amanhã. O presidente Luiz Inácio Lula da Silva faz questão de parecer tranqüilo diante da situação mas sabe que muito de sua popularidade e do crescimento que o Brasil hoje experimenta é conseqüência direta da estabilidade da moeda. Não mediremos esforços para combater a inflação, disse o presidente numa entrevista exclusiva a EXAME, concedida no Palácio do Planalto logo após uma reunião com o ministro da Fazenda, Guido Mantega, e com o presidente do Banco Central, Henrique Meirelles. Se chegarmos à conclusão de que os juros precisam subir mais para conter os preços, eles subirão.É também com aparente tranqüilidade que comenta a saraivada que vem recebendo em outra área: a dos escândalos políticos. Tanto no caso do dossiê dos cartões corporativos como no da venda da VarigLog, defende seu governo do que considera mentiras. Tenho uma confiança extraordinária no leitor, que sabe distinguir a verdade da mentira nessas notícias, diz. A seguir, os principais trechos da entrevista do presidente Lula a EXAME.

A aceleração da inflação tem assustado os brasileiros de empresários a trabalhadores. Por que o senhor diz que não devemos perder meia hora de sono com esse assunto?
Porque não devemos mesmo. Passei 30 anos da minha vida sendo vítima da inflação. A maioria da população era obrigada a ir ao supermercado comprar uma série de produtos arroz, batata, óleo para se proteger da desvalorização do dinheiro. Hoje, vivemos uma situação muito mais confortável. Mesmo assim, o governo não medirá nenhum esforço e nenhum sacrifício para manter a inflação baixa. Porque sei dos efeitos maléficos dela para quem vive de salário. Estamos tomando as medidas necessárias e vamos ver quais serão os efeitos. Se for necessário aprimorá-las, faremos. Mas sempre ouvindo a sociedade. Acabou aquilo de um economista impor sua tese acadêmica ao país. Queremos um debate econômico com muita seriedade para sustentar o crescimento que estamos vivendo e fortalecer o consumo de massa. E a inflação baixa é sinônimo dessa sustentabilidade. Estamos passando por um momento de ouro, que não é do presidente, mas da sociedade.

O senhor diz que não medirá esforços no combate à inflação. Na prática, que medidas serão essas?
Já fizemos o que tínhamos de fazer. Agora é esperar que o remédio surtir efeito. Às vezes, eu levanto com dor de cabeça, peço um remédio e quero estar livre da dor em 5 minutos. Mas não dá, tem de esperar um tempo para ter efeito. É o mesmo na economia. Um pedaço da inflação se dá em produtos que não são commodities, como arroz ou feijão, e isso pode ser enfrentado com uma política agrícola que contemple tanto a agricultura familiar quanto a empresarial. Mas há uma parte da inflação que vem de fora. Estamos vivendo certa anomalia na economia mundial. O G8, grupo dos países mais poderosos, está dividido sobre o tema. Porque não está claro qual é a incidência do choque do petróleo no custo da produção de alimentos no mundo, do frete e da energia. Também não sabemos o que significa para a inflação e para o preço do petróleo a speculação no mercado futuro. Pessoalmente, acho inadmissível especular com aquilo que é a razão da sobrevivência humana.

É factível deter a especulação?
O que precisamos é aumentar a produção. Por isso, digo que essa crise é uma grande oportunidade para nós. O Brasil está desafiado a produzir muito mais e vai produzir. Todos já ouviram que somos fadados a ser o celeiro do mundo. Pois bem, esta é a oportunidade. Nos últimos sete anos, o estoque de grãos no mundo caiu 175 milhões de toneladas. E o superávit brasileiro no mesmo período foi de 149 milhões, o que mostra o nosso potencial. A Europa chegou a pagar para que seus agricultores não produzissem. Não dá mais para que a oferta de alimentos cresça, é hora de abrir o mercado dos ricos. O Brasil está colaborando. Montamos a Embrapa em Gana. Temos pesquisas em campo em 17 países. Sabemos que a savana africana tem muita semelhança com o cerrado brasileiro, que em 30 anos deixou de ser improdutivo e virou uma potência. Assim, vamos dar conta de lidar com um mundo em que há muito mais gente comendo, seja na China, na Índia ou no Brasil. Essa demanda vai continuar crescendo, o que é bom para nós. É por isso que estou tranqüilo. E também porque tenho a convicção de que não vamos deixar a inflação voltar.

Muitos economistas propõem um aumento do superávit primário como forma de combater o aumento da inflação. O senhor pensa em fazer isso?
Nós já aumentamos o superávit em 0,5% do PIB. Não pensamos em aumentar mais. O importante é não brincar de gastar dinheiro só porque arrecadamos um pouco mais. Já fizemos uma desoneração de tributos no valor de 74 bilhões de reais. À medida que formos arrecadando mais, faremos novas desonerações. Nas últimas décadas, em dois momentos pareceu que o país ia dar certo. Um foi com o Plano Cruzado, mas o governo postergou os ajustes ao plano para depois das eleições e ele naufragou. E tivemos o Plano Real, que teve dois anos muito importantes mas o governo não quis mexer no câmbio. Temos uma chance singular de dar certo. As coisas estão mais ou menos arrumadas, o país aprendeu a crescer, o povo aprendeu a consumir. Agora é manter o equilíbrio. Mas há uma sensação generalizada de que estamos fora do equilíbrio, andando rápido demais. Quando a economia cresce, o investimento aparece. Alguém resolve fazer uma fábrica de cimento, outro monta uma fábrica de carro. Na fase em que estamos, o investimento significa mais consumo. Mais à frente, ele se transforma em aumento de oferta. O Brasil passou décadas sem fazer uma fábrica de cimento. Agora estamos fazendo dez. Vão abastecer a construção civil, que está crescendo muito depois de 26 anos parada. À medida que a economia desabrocha, o governo precisa fazer dois movimentos: um é incentivar o crescimento e o outro é não permitir que o consumo seja muito maior do que a demanda. Ou seja, é preciso abrir mão de algum crescimento para controlar a inflação. Sim. Não precisamos crescer 6%, pode ser 5,5% ou 5%.

Alguns economistas falam em algo como 3% em 2009.
Não acho que chegaremos a isso.

O Banco Central tem carta branca para decidir sobre a taxa de juro caso um aumento muito grande seja necessário para conter o aumento dos preços?
Essa é uma discussão que não existe mais. Basta perguntar ao Henrique Meirelles, presidente do BC, se ele tem autonomia ou não. Mas quem foi eleito fui eu. Então tenho de discutir tudo: as decisões do ministro Guido Mantega, do Meirelles, do ministro Paulo Bernardo. E tenho noção de qual é o papel do BC. Às vésperas da eleição para prefeito em 2004, aumentamos os juros. Eu não vou subordinar a economia a uma questão conjuntural.

Só para esclarecer: se daqui a dois meses o BC concluir que precisa aumentar mais a taxa Selic, seu presidente virá discutir com o senhor?
Se chegar à conclusão de que tem que aumentar, aumenta.

Sem falar com o senhor?
Não, terá de falar comigo. Nós conversamos sempre. Porque é da boa política um presidente da República estar informado antes, durante e depois. Senão, presidente para quê? Isso aqui não é uma república autonomista. É uma república federativa, que tem um presidente eleito e que escolhe sua equipe. Todos aqui foram escolhidos por mim. Portanto, têm autonomia, desde que conversem comigo.

Quem participa da discussão sobre os juros?
Não posso revelar todos os processos decisórios. Mas converso com muito mais gente do que vocês imaginam. Às vezes, eu converso com alguém mais à direita, depois com alguém mais à esquerda, depois com alguém de centro. Converso com quem não gosta do governo e com quem gosta demais do governo. A mim só resta a possibilidade de ter um denominador comum. Eu sempre preferi o caminho do meio.

No tema inflação, quem o senhor gosta de ouvir?
Todos. O Meirelles e o Guido eu ouço muito. Convido muita gente para discutir. Outro dia, perguntei a dirigentes sindicais sobre a causa da inflação. Afinal, por que a inflação aumenta? Não é o governo que aumenta a inflação. Cada preço sobe porque alguém decidiu aumentá-lo. Então é importante que os sindicatos, para preservar o aumento obtido na época do acordo, comecem a discutir com os setores que estão remarcando os preços. A própria sociedade tem o poder de controlar a inflação. Basta não comprar de quem exagera.

[img1]O senhor citou a oportunidade brasileira no campo. Mas vemos que as pressões ambientais têm crescido muito. Recentemente, seu chefe-de-gabinete, Gilberto Carvalho, disse que o senhor, entre a soja e o cerrado, fica com a soja. É isso mesmo?
Isso quem disse foi ele. Uma coisa é certa: eu não aceito pressão internacional. Antes, me mostrem o que fizeram para preservar suas próprias florestas. O nosso país tem dono: são 190 milhões de brasileiros. Além disso, temos 69% das nossas florestas originais intactas. A Europa tem apenas 0,3%. Então, vamos devagar com o andor. Se querem que os países pobres contribuam para resgatar o gás do efeito estufa, qual é a contrapartida de pagamento que fazem? Até agora, não temos nada, só discurso. O fato é que temos 25 milhões de pessoas que moram na Amazônia. Elas querem televisão, carro, estrada, ferrovia, celular, bicicleta. Precisamos desenvolver aquela região. Apresentamos um programa da Amazônia sustentável em que discutimos o manejo da floresta e que tipo de indústria limpa podemos levar para a região. Queremos preservar a Amazônia para tirar proveito da biodiversidade, sobre a qual sabemos muito pouco.

Não apenas estrangeiros mas também muitos brasileiros estão preocupados com a destruição da floresta. Qual é a resposta do governo para elas?
Diminuímos o desmatamento em 59% até o ano passa o. Neste ano tivemos um desajuste. Temos o mais perfeito acompanhamento de desmatamento de um país, com o Inpe. O governo não tem nenhuma timidez para divulgar os números. É importante que a sociedade acompanhe. Nós criamos leis regulando e punindo drasticamente quem desmatar áreas ilegais. Essas pessoas vão perder acesso ao crédito. Se nós erramos, vamos corrigir. Mas é preciso antes parar com as mentiras, como a de que estamos produzindo cana-de-açúcar na Amazônia. Por que não dizer que um carro a gasolina emite 8,5 vezes mais CO2 do que um carro a álcool?

As pressões pela preservação podem deter o potencial agrícola do Brasil?
Podemos aumentar muito a nossa produção sem derrubar uma árvore. Basta utilizarmos as terras de pastagens hoje degradadas são mais de 60 milhões de hectares. Essa discussão precisa ter base técnica. Se alguém provar que a produção de biocombustíveis vai fazer a humanidade passar fome, vamos parar com ela. Mas precisa provar. Muitos dizem que o trabalho na cana é penoso. É mesmo. Mas não é mais do que o trabalho nas minas de carvão européias, que fez a Europa se desenvolver. Só que hoje a minha preocupação é outra. O estado de São Paulo vai acabar com o corte manual de cana até 2012. O que vamos fazer com os 800 000 cortadores?

O país precisa fazer três reformas na economia: a tributária, a trabalhista e a previdenciária. Qual será a prioridade até 2010?
Essas reformas são fáceis de fazer na boca dos especialistas. No mundo real, a coisa se complica. Eu reuni empresários, trabalhadores e governo para apresentar duas propostas: a reforma sindical e a reforma trabalhista. Por que não foi feito? Porque eles não se colocam de acordo.

Não é papel do governo assumir a liderança?
Não. No regime democrático, a gente ouve. É melhor construir o consenso do que ser derrotado depois. Recentemente, alguns dirigentes sindicais me perguntaram por que não adotava uma medida provisória reduzindo a jornada de trabalho para 40 horas. Eu perguntei: Por que não fazem vocês? Por que não vão para a rua fazer um abaixo-assinado pedindo um projeto de lei de iniciativa popular? Por que o presidente tem que fazer? Sobre a reforma tributária, enviei ao Congresso uma proposta em abril de 2003. A parte federal foi aprovada, mas a estadual não. Neste ano, mandamos outra proposta tributária, que foi acordada com todo mundo. Tenho a convicção de que poderemos aprová-la até o fim deste ano. Já a previdência é um desafio no mundo inteiro. Se pensarmos numa proposta que queira mudar o status quo das pessoas hoje, não conseguiremos fazê-la. A sociedade não aceita. A reforma tem de mirar um horizonte de 30 anos, ou seja, para as pessoas que ainda vão começar a trabalhar. Hoje, as pessoas vivem 80 ou 90 anos. Elas ficam muito mais tempo aposentadas, e isso pressupõe que você tenha uma forma de arrecadação para poder suprir isso.

Ainda há tempo para aprová-la no seu mandato?
Ainda tenho dois anos e seis meses de governo. Pretendo aprovar a tributária ainda neste ano. Depois viria a previdenciária. Sobre a trabalhista, estou convencido de que não dá para vivermos em 2008 com a mesma legislação de 1940. O mundo do trabalho mudou. A divergência é que, de um lado, o setor empresarial quer acabar com a CLT e, de outro, os trabalhadores querem a CLT e mais alguma coisa. Não dá. Tenho dito aos dirigentes sindicais que é correto defender os trabalhadores de uma fábrica, mas temos de pensar nos milhões que estão fora do mercado. São jovens que não têm emprego porque é caro para muitas empresas contratar. Mas é um tema muito difícil. Tenho certeza de que os presidentes Fernando Henrique Cardoso e José Sarney gostariam de ter feito a reforma, mas é preciso criar as condições políticas.

O senhor disse que os trabalhadores querem a CLT e algo mais e os empresários não querem nada. O modelo que o senhor defende é algo no meio do caminho?
No meu tempo, a gente começava a trabalhar muito novo e se aposentava cedo. O trabalho era muito mais penoso. Hoje, a modernização tecnológica permite que o trabalho seja muito mais flexível, menos penoso, menos insalubre. Dá para flexibilizar. Nada será feito por iniciativa do presidente sem a concordância da sociedade. É um processo de convencimento. Mas chegaremos lá.

Recentemente, vimos a votação no Congresso de um novo tributo para a saúde, a CSS. Por que a sociedade deve esperar melhoria na saúde depois de mais de uma década de CPMF, em teoria criada para financiar o setor?
Nós queríamos fazer um PAC para a saúde, que adicionaria 24 bilhões de reais. Na hora que não passou a CPMF, o programa não aconteceu. Mas quero dizer que o Congresso tomou a iniciativa da CSS, e o governo não moverá um dedo por esse novo imposto.

Neste ano, seu governo voltou a ser sacudido por escândalos, como o do dossiê e, mais recentemente, o da VarigLog. O governo sai arranhado?
O problema de quem conta uma mentira é que fica difícil sair dela. É o que vimos no caso do dossiê. O senador Álvaro Dias deve ter vendido uma informação ultrasecreta e dito que poderia derrubar o governo. Trata-se apenas de um banco de dados que nós continuamos fazendo e vamos fazer. Às vezes, a notícia mentirosa ganha uma dimensão, mas depois as pessoas não sabem como sair. Esse é o caso da VarigLog. Outro dia, um repórter quis me questionar sobre o assunto. Eu disse a ele que, se contaram uma mentira à sociedade, são eles que devem se explicar. É um caso que o juiz começou e terminou, para o bem da Varig, porque ela ia quebrar de verdade. Agora não sabe como sair disso. Até recentemente, Denise Abreu era tida como a diabólica do charuto. Agora tentam transformá-la em heroína. Mas já estou muito calejado. Tenho uma confiança extraordinária no leitor. Acho que ele sabe distinguir claramente o que é má-fé, o que é mentira, o que é insinuação, o que é ilação e o que é verdade. O leitor, hoje, é um cidadão mais preocupado com a seriedade. Ele não acredita em tudo, nem no discurso do presidente nem no artigo do colunista. Essa é a garantia do fortalecimento da democracia, e eu penso que permite que haja liberdade de imprensa como existe no mundo.