Adriana Negreiros
Playboy - 02/2009

Ao assumir o Ministério do Meio Ambiente em maio do ano passado, Carlos Minc logo deixou claro que seu estilo seria bem diferente daquele da sua antecessora, a discreta Marina Silva. Na cerimônia de posse, Minc compareceu trajando camisa, gravata e, no lugar do sisudo paletó, um indefectível colete. Nada mais indicativo de sua personalidade. “Sou midiático e não me envergonho disso”, reconhece. Minc adora aparecer. Certa vez, como deputado estadual pelo PT do Rio, colocou um preservativo de 18 metros de altura no obelisco da avenida Rio Branco, no centro da cidade, para divulgar uma lei que previa a distribuição de camisinhas nos motéis. “Se a lei é publicada no Diário Oficial, ninguém fica sabendo. Se vira notícia no Jornal Nacional, todo mundo cobra que seja cumprida”, justifica.

Agora ministro, não poderia ser diferente. Vira e mexe, encontra um jeito de chamar a atenção da imprensa. Uma de suas ações mais espetaculares foi a polêmica Operação Boi Pirata – apreensão de rebanhos encontrados ilegalmente em áreas da União –, criticada pelos altos custos que a manutenção do gado apreendido gerou ao governo. Ele também adora se envolver em polêmicas com seus colegas da Esplanada dos Ministérios. A mais recente delas ocorreu no fim de janeiro, quando bateu boca, publicamente, com o ministro Reinold Stephanes, da Previdência, com quem diverge sobre mudanças na lei ambiental. Além da manchete dos jornais, a briga rendeu a Minc um puxão de orelha do presidente Lula, que pediu aos ministros que discutissem entre quatro paredes, não por meio da imprensa.

Em um outro aspecto, no entanto, o ministro é extremamente discreto. Ele não gosta de falar sobre sua atuação como guerrilheiro na época da ditadura militar. Apontado como um dos envolvidos no roubo de 2,5 milhões de dólares do cofre do então governador de São Paulo, Adhemar de Barros, em 1969, Minc nega a participação. Sugere que, na época, muitos presos fizeram confissões falsas mediante tortura. Sobre esse período, o ministro conta que passou um ano na prisão até ser incluído num grupo de 40 presos que foi trocado pelo embaixador alemão Ehrenfried Anton Theodor Ludwig von Holleben, sequestrado pela guerrilha em 1970. No exílio de quase dez anos, passou por Argélia, Cuba, Chile, França e Portugal. Com a anistia voltou ao Brasil, fundou o Partido Verde com o companheiro de exílio Fernando Gabeira e elegeu-se pela primeira vez deputado estadual pelo Rio de Janeiro. Antes do fim do mandato, migrou para o PT, pelo qual permaneceu na Assembléia Legislativa até 2006, quando tornou-se secretário estadual do Meio Ambiente. Foi nesse cargo que chamou a atenção do presidente Lula, sobretudo pela agilidade com que concedia licenças ambientais – um estilo bem diferente da sua antecessora, a ex-ministra Marina Silva, que entrava em confronto com a área econômica do governo por se opor a projetos que julgava ecologicamente incorretos.

Em maio de 2008, com o pedido de demissão de Marina, Minc logo foi apontado como seu sucessor natural. Inicialmente, relutou, mas foi convencido, segundo conta, pelo governador fluminense Sergio Cabral. Embora afirme que sua administração é uma continuidade do trabalho de Marina, Minc diz que repetidamente ouve do presidente Lula que finalmente o “Ministério do Meio Ambiente deixou de ser um problema”. Ele também revela que, enquanto Marina estava no governo, recusou dois convites do presidente para ocupar o lugar dela.

A missão de entrevistar Carlos Minc coube à editora Adriana Negreiros, que esteve com o ministro em Porto de Galinhas, no litoral de Pernambuco, onde ele era convidado da feira literária local – Minc tem cinco livros publicados. Como a entrevista fora marcada à beira-mar, a jornalista imaginou encontrá-lo em trajes informais. Qual não foi sua surpresa ao vê-lo chegar de banho tomado, recendendo a colônia e impecavelmente vestido de camisa, calça social e, claro, colete. Curiosamente, o mesmo que usara na sua posse no Ministério do Meio Ambiente.

Ministro, de onde surgiu essa mania pelos coletes?
Pois é, alguém descobriu uma foto minha em Portugal, no exílio, com colete. Mas eu não usava tanto como agora. Hoje em dia, se não uso, as pessoas ficam chateadas comigo. Virei refém do modelito. Perguntam se foi roubado, se sujou, se rasgou, ou coisas como “você não gosta mais de mim?” [risos].

Mas qual é a origem do hábito?
Bom, todo mundo já usou um colete na vida. Colete pode ter várias cores, não pesa que nem um casaco, é ideal para um lugar quente como o Rio de Janeiro, pode ser usado numa festa. Em suma, é uma peça do vestuário que te dá muita flexibilidade. Uma camisa lisa com colete fica uma coisa muito criativa. Esse que eu tô usando [pega na própria roupa], olha as bossas dele, é todo cheio de trico-trico, todo bonitinho. Isso aqui [aponta para as bolinhas verdes], olha isso aqui, são os botões!

Lindo mesmo, ministro.
E eu tenho vários assim!

Quantos?
Quando virei ministro tinha 32. Agora tenho 56. Ganhei vários. Vou ganhar mais um semana que vem. Os alunos de uma universidade de moda do Rio fizeram um colete ecológico pra mim. Outro dia alguém disse que foi a um chorinho em Laranjeiras [bairro da zona sul do Rio de Janeiro] e lá sempre tem uma pessoa vendendo um CD, um artesanato, e ele vendia o colete Minc.

Não era o caso do senhor cobrar royalties?
Achei legal, porque agora tá pegando essa história do colete. Algumas grandes redes estão lançando a peça. Então já dei minha contribuição pro lado fashion.

Há um boato na internet que seus coletes são à prova de bala.
Não são. Até hoje nenhum foi. Colete à prova de balas pesa 3,4 quilos.

Por falar em boatos, há muitas histórias obscuras a respeito de sua biografia. Sugiro ao senhor que usemos o espaço dessa entrevista para esclarecê-las.
Quais são as suas dúvidas?

Um dos aspectos mais obscuros de sua vida diz respeito à sua participação no roubo do cofre do governador paulista Adhemar de Barros, em 1969 [os guerrilheiros levaram 2,5 milhões de dólares]. Qual foi exatamente a sua participação nesse episódio?
Eu fui acusado disso, mas nunca foi provado nada a respeito. As pessoas eram torturadas, confessavam qualquer coisa, então eu não assumo essa participação. Todas as pessoas eram acusadas de qualquer coisa.

Então o senhor...
[Interrompendo] Não. Eu não assumo essa participação.

O senhor foi torturado?
Como todo mundo. Era o lado democrático da ditadura. Porrada pra todo mundo, um horror. Você fica totalmente entregue à máquina de torturar miolos. Um dos lugares onde me torturaram foi a Vila Militar, em Realengo, no Rio. E lá, não muito longe, tinha uma escola. As crianças ouviam gritos e as professoras reclamavam. Então eles punham música alta para as crianças não ouvirem os gritos. Só que quando a música começava as crianças choravam, porque sabiam que alguém estava sendo massacrado.

Impressionante.
E tem mais. Quando meus pais foram me ver na prisão, eu completamente detonado, um dos militares contou para o meu pai o que haviam feito comigo. Meu pai teve até um problema no coração. É vivo até hoje, mas convive com problemas. Descreveram com detalhes o que fizeram. Imagina o pai de um menino de 18 anos, o cara apoia, investe, o cara tá na escola, tem boas notas, tá dançando, namorando, jogando xadrez, se dando bem em matemática e de repente está sendo massacrado. E ele sem poder fazer nada. Não contaram para informá-lo, foi para agredir mais.

Outro aspecto muito comentado de sua biografia – e pouco esclarecido – é o de que a atual chefe da Casa Civil, Dilma Rousseff, era a líder do grupo do qual o senhor fazia parte no movimento contra a ditadura. Isso é verdade?
Isso realmente não é verdade. Numa certa época nós fomos do mesmo grupo, mas ela não tinha nenhuma proeminência. Como ela é uma pessoa importantíssima, fala-se qualquer coisa sobre ela, que teve participação em determinadas ações e realmente isso não aconteceu. Por incrível que pareça, essas ações pelas quais ela é lembrada como tendo participado....

Como o assalto ao cofre do Adhemar de Barros.
Posso falar com tranquilidade que ela não participou dessa ação.

O senhor arriscaria uma explicação para o fato disso ser considerado uma verdade?
Não tenho idéia. Ela não participou dessa ação [enfático]. Garanto.

O senhor fazia parte da luta armada?
Digamos que participei de várias formas do movimento de resistência. Eu estava na clandestinidade, mas tenho uma resistência a entrar nessas questões porque tudo isso é muito desqualificado pelos próprios ditadores, e tinha essa história das torturas. Então prefiro dizer que participei sob as formas que existiam, como vários jovens da minha geração, sem nenhum destaque especial.

A época da ditadura coincide com a revolução sexual. O senhor viveu intensamente os anos de amor livre?
Vivemos. Tinha a teoria das relações múltiplas. Era tudo teorizado. As pessoas criticavam a monogamia burguesa, diziam que era uma relação de propriedade. Não era nada do tipo “vamos cair na gandaia”, era uma coisa impregnada de conteúdo revolucionário.

Tudo era ideologizado, inclusive o sexo.
Menos na hora agá, né? No nosso meio não havia fidelidade. Você podia namorar com uma pessoa e sair com outra. E naquela época não tinha Aids.

As garotas eram de fato tão liberais?
As meninas de esquerda eram mais livres. Também havia alguns líderes estudantis que, embora também tivessem um discurso contra a ditadura, eram mais conservadores. E a gente queria trazê-los pra esquerda. Quando todos os argumentos ideológicos fracassavam, o argumento final era o seguinte: “Olha, nossas meninas são livres para namorar, não são que nem essas burguesinhas que não dão pra ninguém” [risos]. Aí muita gente veio para a esquerda.

Bom argumento.
E definitivo! Muito superior a Che Guevara e Marcuse.

Como foi a sua estréia sexual?
Com uma namoradinha, aos 15 anos. Um amigo meu me emprestou um quartinho porque na época não tinha motel. Foi meio sem jeito, mas foi muito bom. Ela tinha mais experiência do que eu, era uma daquelas de esquerda [risos].

O senhor saiu da prisão em 1970, na troca pelo embaixador alemão [Ehrenfried Anton Theodor Ludwig von Holleben foi seqüestrado pela guerrilha e libertado em troca de 40 presos políticos] e seguiu para a Argélia. O que fazia lá?
Nosso grupo ficou numa espécie de hotel-escola. A gente entrava em contato com a família, cuidava da saúde, provava um pouquinho a liberdade [risos]. Todo mundo tinha saído da prisão. Se bem que era um país que tinha a moral religiosa mais forte.

Ninguém aprontava nada?
Nada.

De lá o senhor seguiu para Cuba, onde estudava e trabalhava. O trabalho era por questões financeiras ou revolucionárias?
Eu não ia ficar lá coçando. Tinha que fazer alguma coisa. Trabalhava numa marmoraria onde até perdi um pedacinho do dedo. Até brinco com o Lula. Eu também estudava numa universidade obrero-campesina. Agora uma coisa interessante: nós éramos socialistas, mas éramos libertários. Eu me sentia oprimido. Senti enormemente essa história do partido único, imprensa única, o preconceito com os homossexuais.

Por falar em homossexuais, é fato que o senhor adora paradas gays?
Adoro! Fico em transe. Me divirto, solto geral. Geral! Não perco uma. Mas não sou daqueles que fazem discurso e vão embora, não! Fico dançando até o fim. Eu me sinto à vontade. Fiz muitas campanhas também. Teve uma que fiz com o Fernando Gabeira [deputado federal] no Le Boy...

A famosa boate gay do Rio de Janeiro?
Sim. Duas mil pessoas. A gente tinha de falar rapidamente, porque as pessoas não estavam lá para aquilo. Era festa, strip-tease, sacanagem, pegação, curtição. E aí entre um strip e outro fomos chamados ao palco pela Rose Bombom. E demos dois recados rapidinhos, o Gabeira, mais comedido do que eu. Falei que qualquer maneira de amor vale a pena, que a gente estava enfrentando as forças conservadoras. Aí veio a Rose Bombom.

Rose Bombom, a drag queen?
Isso. Primeiro ela fala pro Gabeira: “Você não conhece nada da minha vida, mas eu conheço tudo da sua porque vi O Que É Isso, Companheiro? [filme baseado no livro homônimo de Gabeira]”. Aí ela pega o microfone, põe na altura do pau e pergunta: “O que é isso, companheiro?”. O Le Boy veio abaixo. O Gabeira disse: “Minc, tá na hora, vamos nessa”. Ficou todo desconcertado.

Espera. No pau do Gabeira ou no pau da Rose?
Foi no pau do Gabeira, ou melhor, na altura do pau do Gabeira, já que o dito cujo não estava à mostra. Voltemos ao exílio. De Cuba o senhor foi para o Chile, onde já estava o José Serra [governador de São Paulo]. Foram bons tempos? Há histórias engraçadíssimas dessa época. Por causa do golpe de 1973 [que conduziu Augusto Pinochet ao poder] as pessoas se amontoavam nas embaixadas. Na da Argentina, onde fiquei, havia umas 700 pessoas, brasileiros, chilenos, uruguaios, argentinos.

Vocês ficavam amontados?
Sim, embaixo das camas, de qualquer jeito. A gente se organizava em grupos, acordava às 4 da manhã para fazer comida e tiro comendo solto. Mas nas noites de luar você via as moitas mexendo e logo sacava: “Tem alguém namorando ali!”.

O senhor era uma dessas pessoas?
Digamos que ocorreu. Havia bens valorizadíssimos, um deles era o saco de dormir, porque a possibilidade de namorar que ele oferecia era muito grande. Uma certa vez um grupo saqueou a adega do embaixador. Começaram pela parte de trás para preservar a fachada. Mas quando chegou na frente, todo mundo participou. No dia seguinte, a embaixada acordou com garrafas espalhadas, sutiãs pendurados, tudo o que você pode imaginar.

O vinho da adega do embaixador era da melhor qualidade?
Eram vinhos argentinos que não eram maus de todo.

Nessa época o senhor tomava muitos porres?
Muitos porres de vinho. Teve um logo que cheguei no Chile. Eu sabia espanhol porque tinha vivido em Cuba. Mas os chilenos falavam muito rápido e não era o mesmo sotaque. Estava com um amigo e dois chilenos e comecei a ficar tonto. A certa altura estava tão bêbado que quando os chilenos falavam eu ficava olhando pro pé deles pra ver se aparecia legenda, que nem nos filmes [risos]. Eu pensava: “Vai aparecer uma legenda aqui”. Em suma, no período do exílio eu namorei muito, estudei muito, viajei muito. 

O exílio não foi de todo mal, portanto.
Tudo bem, fiquei longe. Mas conheci bem a França, seus vinhos, fiz mestrado e doutorado. Não sou daqueles exilados sofredores. Foi um saco, mas aproveitei muito. É claro que havia percalços.

Por exemplo.
Eu tive que me virar, correr atrás do dinheiro, falar línguas. Lembro que meus pais não podiam entrar em Cuba – nenhum brasileiro podia. Para me mandar alguma coisa, meus pais tinham que enviar por alguém que ia para a Europa, que de lá mandava para Cuba. Por exemplo, um disco do Chico Buarque, que tinha a música “Apesar de Você”. Meu pai tinha um daqueles rádios que pegavam ondas curtas. Ele não conseguia falar comigo nem por telefone, nem por carta. E me mandou vários discos por meio de uma pessoa que foi para a Europa, inclusive o disco do Chico.

E o que aconteceu?
Emprestei o disco pro pessoal da Rádio Havana. Um dia, no rádio dele de ondas curtas, meu pai ouviu “Apesar de Você” e sacou: “Esse é o disco que mandei para o meu filho”. E era. Ele estava morrendo de medo de eu voltar e ser assassinado.

Sua última parada foi em Portugal, onde conheceu sua mulher.
A Guida era minha aluna. Dizem, mas não provam, que ela sentava na primeira fila, cruzava as pernas e me levava uma maçã. Ela nega. Pode ter sido uma tara que eu construí.

O senhor dividiu apartamento com o deputado Fernando Gabeira em Paris e, na volta ao Brasil, vocês fundaram o Partido Verde. O senhor não se sentiu constrangido em não apoiá-lo na disputa para a Prefeitura do Rio de Janeiro [Carlos Minc apoiou Eduardo Paes, que venceu a eleição]?
Senti. Mas por outro lado tem a questão de uma certa ética da responsabilidade.

Como assim?
Eu fui para o PT em 1989, na primeira campanha do Lula. Eu fui de uma ala do PT da qual o Chico Mendes havia participado – ele já tinha morrido, assassinado em 88. Havia várias alas dentro do PT e tinha o lado mais ecológico e libertário. E eu estou no PT até hoje. Muita gente ficou achando que eu fui do PV durante esses anos todos. O que existia na verdade era uma relação PV-PT. Em 2002, o Gabeira se chateou com o PV, veio para o PT e a gente fez uma dobradinha. Sempre tinha a mística Minc-Gabeira, Gabeira-Minc, festas que a gente dava. No primeiro ano do governo Lula, o Gabeira se chateou com várias coisas e acabou voltando para o PV. Mas, ao longo do tempo, o PV não conseguiu se firmar.

Explique melhor, ministro.
O PV virou uma sigla muito levezinha. Claro, tem essa preocupação ambiental, se aliando com um aqui e outro ali.... [corrige]. Se bem que hoje em dia ninguém pode falar nisso, porque quase todos os partidos fazem alianças heterodoxas, o PT inclusive.

Apoiar o Gabeira seria trair o PT?
Seria uma tripla traição. Por um ano e quatro meses fui secretário do governador Sérgio Cabral (PMDB). Já havia convivido com ele na Assembléia Legislativa, onde foi presidente. Fui convidado para ser ministro, mas minha equipe ficou no governo do Rio. Então eu considero que ainda faço parte do governo. E tem uma terceira coisa que é o governo Lula. Eu sou ministro de Estado, embora não pareça [olha para as próprias roupas]. Sou de um partido e de dois governos e os dois tomaram uma posição. No Brasil, todo mundo diz que político troca de partido que nem troca de camisa, e quando você resolve ser fiel ao seu partido, é cobrado, criticado. Mas o próprio Gabeira apoiou duas vezes o César Maia (DEM) para prefeito porque o Alfredo Sirkis [atualmente vereador do Rio de Janeiro pelo PV] fazia parte do governo.

E o senhor entendeu a atitude dele?
Sim. O Gabeira não tem identidade com o César Maia, mas o apoiou por uma questão partidária. E ele não teve mais votos por causa do César Maia, mas apesar do César Maia. O César Maia só tirou votos dele. No caso do Eduardo Paes [prefeito eleito pelo PMDB], ele foi meu colega de governo, é corretíssimo. Mas acho que fiz certo:escrevi uma carta dizendo que tenho uma história com o Gabeira, que atesto o seu compromisso ético, que estou dividido e que a vida é assim mesmo.

Quando a ex-ministra Marina Silva pediu demissão em maio de 2008, houve o episódio em que o senhor, em Paris, disse que havia prometido ao governador Sérgio Cabral que não iria para Brasília. O que o fez mudar de idéia?
Deixa eu te contar uma coisa: o presidente Lula já havia me convidado anteriormente duas vezes para o Ministério enquanto a Marina ainda era ministra.

Quando?
No final de 2007 e no início de 2008. E eu não tinha aceito.

Por quê?
Dentre outras coisas porque a Marina ainda era ministra e eu era secretário do Rio. E estava muito bem lá. Para sair do parlamento e ir para a secretaria, o governador Sérgio Cabral tentou três vezes me seduzir. Eu dizia: “Isso não vai dar certo, nós vamos acabar brigando, somos amigos”. Na terceira tentativa, ele conseguiu. E com o Lula foi a mesma coisa. Ele também só conseguiu me convencer na terceira tentativa. [Começa a falar mais baixo, quase sussurrando] Eu tenho uma relação fortíssima com a Marina. Eu estava bem. E depois, se eu resisti tanto a ser secretário do Rio, que eu conhecia tanto, imagina ocupar um cargo cuja responsabilidade abrangia todo o Brasil [enfático]!

Mas o que aconteceu exatamente em Paris?
O Sérgio Cabral já tinha feito umas 20 viagens internacionais e aquela para a França era a primeira que eu ia. Entro no avião, tô sentado, ainda no Rio, quando alguém me liga: “A Marina Silva pediu demissão. Jogou a toalha irreversivelmente”. Pouco depois, eu ainda estava no avião, quando me liga o Sérgio Cabral. Ele não sabia da notícia. Aí eu conto para ele. Ele disse: “Ih, o Lula vai cair em cima de você. Mas, olha, eu preciso de você no Rio. Você jura que não vai aceitar?”.

O que o senhor disse?
“Mas é claro! Aliás, o Lula me convidou duas vezes e agora que tô começando a engrenar na administração aqui no Rio não vou sair.” Mas quando cheguei a Paris já era uma situação diferente, o presidente Lula fez uma pressão terrível. Ele estava dando muitas coisas para o Rio de Janeiro e o Sérgio Cabral já tinha colocado no nível “o Rio não pode negar isso ao Lula, porque o Lula conseguiu milhões de coisas para o Rio”. Eu até brinquei com o Sérgio Cabral a respeito disso: “O escravismo acabou. Eu não posso ser jogado de um lado para o outro. Além disso, até a lei dos jogadores de futebol diz que, quando o cara vai ser vendido, ele tem de ser consultado antes”. O Sérgio Cabral caiu na gargalhada. Mas não teve jeito.

Como é sua relação com o presidente?
Muito boa. Conheço o Lula há 20 anos. Temos uma relação de amizade. Ele tem uma intuição grande e um estilo próprio. Ele já falou mais de uma vez para mim que, para ele, o meio ambiente deixou de ser um problema. As coisas que têm que ser licenciadas são licenciadas, e o que tem de ser protegido é protegido. E ainda por cima eu tenho bom humor, o que ele adora.

Isso tudo é uma comparação com a ex-ministra?
Não. Ele me disse.

Bom humor, licenciamento ambiental, proteção ao que tem que proteger. Parecem referências diretas.
Veja as licenças mais polêmicas, as das usinas hidrelétricas de Santo Antônio e de Jirau no rio Madeira, no Estado de Rondônia. A minha gestão deu a licença de instalação de Santo Antônio e estamos dando agora a de Jirau. Mas quem deu a LP [Licença Prévia]das duas foi a Marina.

Mas a contragosto, não?
Não sei se a contragosto. Por dois anos ela brigou – e acho que foi uma briga boa – para mudar a tecnologia inicialmente proposta para esses dois projetos. Com a tecnologia que a ex-ministra conseguiu que fosse aprovada, conhecida como bulbo, em vez de aproveitar a queda d’água, você aproveita o movimento horizontal do rio. Gera um pouquinho só de energia a menos inundando uma área 80% menor. O padrão agora vai ser esse. Então não acho que ela tenha dado a licença prévia a contragosto. A ministra era contra inundar uma área enorme. E quanto a defender o que tem que ser defendido, a Marina conseguiu uma queda significativa na taxa de desmatamento nos primeiros anos do governo dela. O índice estava altíssimo antes dela, mas em três anos chegou a cair 60%.

Mas é fato que depois esse índice voltou a aumentar.
Houve sim um aumento. Do fim de 2007 para março, abril de 2008, subiu. Mas a gente conseguiu derrubar outra vez.

Se o senhor já havia sido convidado para assumir o lugar da ex-ministra Marina Silva quando ela ainda estava no governo, é evidente que havia uma clara insatisfação de alguns setores com a atuação dela à frente do Meio Ambiente. Na sua opinião, existiam pontos a serem melhorados?
Veja bem, a Marina é uma pessoa muito coerente e forte. Talvez ela tenha se indisposto com algumas áreas, mas isso aconteceu muito mais pelos seus méritos do que pelos seus defeitos. O fato é que se acumularam pontos de atrito dentro e fora do governo e isso isolou o Ministério do Meio Ambiente em relação a outros ministérios, sobretudo os que integram a área econômica. É difícil dizer como a Marina deveria ter se comportado. Agora, dizer que ela se isolou é fácil. Estou só há seis meses neste governo e ela ficou cinco anos e cinco meses. Não sei como vai ser quando eu efetivamente começar a engrossar com algumas coisas que tenham a ver com os interesses das áreas econômicas do governo. Como diria o meu amigo, o cantor Léo Jaime, ainda não descobri a “fórmula do amor”.

Como o senhor avalia o trabalho dela no Ministério?
A Marina foi a melhor ministra do Meio Ambiente, talvez, da América Latina. Mais do que isso, ela se transformou num mito. Fez da sua fragilidade uma força moral e ética – foi contaminada por mercúrio, tem problemas de coluna e, ainda assim, enfrentou avião, a floresta Amazônica, o exterior, tudo com aquele xale dela. Ela tem uma coisa que me lembra muito o Betinho [Herbert José de Souza, sociólogo, idealizador do projeto Ação da Cidadania Contra a Miséria e pela Vida, morto em 1997].

O jornal Washington Post disse recentemente que o senhor sofre pressões de todos os lados.
Mas isso é normal. O poder público é um espaço onde se materializam os diversos tipos de pressão. Quem não souber ser pressionado, que não vá pro poder público. Com o governador Sérgio Cabral também tinha pressão e olha que nós éramos muito próximos. No Rio, a gente deu o maior licenciamento ambiental da América Latina, o do Complexo Petroquímico da Petrobrás. A Petrobrás achou que a licença ia levar pelo menos um ano e meio para sair. E foram seis meses. É a licença mais rigorosa do país. Não foi contestada nem por ambientalistas, nem pelo Ministério Público. Mas o Sérgio Cabral também tinha uma empresa que queria fazer uma usina térmica de carvão na região de Itaguaí, um negócio orçado em um bilhão de reais. Aí o pessoal da secretaria falou: “A bacia lá tá saturada. Já tem a CSN, a CSA, não vai dar”. Aí eu cheguei e falei pro governador: “Sérgio, não tem possibilidade”. Ele disse: “Mas trata-se de um bilhão de reais!”. E eu: “Governador, essa área eu não vou nem estudar. A resposta é não”. Por essa e outras o presidente Lula sabe que eu não vou licenciar tudo.

De onde a pressão é mais forte?
Ah, de todo lado, né? Dentro do próprio governo, na área econômica, no parlamento. A gente fez um decreto de crimes ambientais rigorosíssimo, leiloamos boi pirata, soja pirata. Não existia isso antes. Sou pressionado, mas também pressiono. Sou duro na hora de negociar.

Esse estilo faz com que muitos acusem o senhor de ser midiático.
Eu sou um midiático assumido e serei sempre. Não me envergonho disso. Nada tenho a esconder. E se você faz coisas maravilhosas que saem no Diário Oficial, ninguém fica sabendo. Quando eu era deputado estadual, fiz uma lei que obrigava os motéis do Rio a oferecerem de graça ao menos três camisinhas para cada cliente. Para divulgar a iniciativa, peguei um “camisão” de 18 metros e coloquei no obelisco da Avenida Rio Branco, bem no centro, o símbolo fálico do Rio. Enquanto o Jornal Nacional não deu a camisinha gigante, ninguém sabia que podia ir para o motel e exigir: “Ei, cadê as minhas camisinhas?”.

Houve também o episódio das batatas nas válvulas de escape dos ônibus.
Eu brigava com os ônibus urbanos por causa da fumaça preta que eles liberam. Fiz uma lei sobre isso, mas ninguém lia. Então decidi colocar batatas nas válvulas e os ônibus acabaram parando. Isso é um instrumento de luta. Vou duas vezes por mês, no mínimo, à Amazônia. E prometo que vou fazer isso até o último dia do mandato. Assim eu fico sabendo como as coisas estão na linha de frente. Vejo carro do IBAMA crivado de balas, o pessoal sem aparelho de comunicação. E outra coisa, o ministro subir em cima do trator e derrubar forno de carvão levanta a moral do pessoal. A pessoa sai na TV, valoriza. Isso também ajuda a dissuadir os criminosos ambientais.

Como assim?
Outro dia, apareceu na TV um sujeito que tinha uma fazenda de soja dentro de uma área protegida e eu dizendo: “Vamos embargar, você vai perder a sua soja e o dinheiro da venda vai servir para recuperar o crime ambiental que você cometeu nas nascentes deste rio”. Muitos que estão fazendo algo parecido viram a cara do proprietário, que foi preso. Isso desestimula quem acha que o Brasil ainda é a terra da impunidade. Tem gente que acha que sou porra louca, porque faço coisas que ninguém tinha feito, como leiloar boi pirata, e coisas que não se imaginaria que um ecologista fizesse,como acordos com o setor da soja. É possível ser firme e abrir um canal de diálogo.

O senhor já foi ameaçado de morte?
Sim, por denunciar grupos de extermínio quando era deputado. Andei dois meses com proteção policial. Até nas manifestações pacifistas tinha guarda-costas com metralhadora e granada.

O ministério o obriga a viver em Brasília. O senhor gosta?
Ainda não me acostumei com a cidade. Fico só um fim-de-semana por mês. Viajo para a Chapada dos Veadeiros, vou ao cinema, aproveito para almoçar com os amigos. Nos quatro primeiros meses, morei num apart-hotel. Agora ocupo o apartamento funcional que era do Gilberto Gil. Mas não tinha móveis, tive que comprar tudo novo.

O senhor mora sozinho?
Moro com a Guida. Falei pra ela: “Olha, se você ficar muito tempo longe de Brasília, as meninas vão tomar conta do meu ecossistema”. Guida, ô Guidinha, vem aqui conhecer a jornalista [A esposa de Minc se aproxima e cumprimenta a repórter com forte sotaque português].

Muito prazer. Parabéns, ministro, sua esposa é muito bonita.
Guida, você sabia que eu contei para ela todas as suas taras sexuais? [Guida faz cara de espanto].

É verdade. Estou em choque.
Todas, Guidinha, contei tudo [Guida vai embora com ar incrédulo].

Ministro, muito obrigada.
Ufa. Nunca contei tantas coisas numa entrevista.

Adriana Negreiros
Playboy - 02/2009

Ao assumir o Ministério do Meio Ambiente em maio do ano passado, Carlos Minc logo deixou claro que seu estilo seria bem diferente daquele da sua antecessora, a discreta Marina Silva. Na cerimônia de posse, Minc compareceu trajando camisa, gravata e, no lugar do sisudo paletó, um indefectível colete. Nada mais indicativo de sua personalidade. “Sou midiático e não me envergonho disso”, reconhece. Minc adora aparecer. Certa vez, como deputado estadual pelo PT do Rio, colocou um preservativo de 18 metros de altura no obelisco da avenida Rio Branco, no centro da cidade, para divulgar uma lei que previa a distribuição de camisinhas nos motéis. “Se a lei é publicada no Diário Oficial, ninguém fica sabendo. Se vira notícia no Jornal Nacional, todo mundo cobra que seja cumprida”, justifica.

Agora ministro, não poderia ser diferente. Vira e mexe, encontra um jeito de chamar a atenção da imprensa. Uma de suas ações mais espetaculares foi a polêmica Operação Boi Pirata – apreensão de rebanhos encontrados ilegalmente em áreas da União –, criticada pelos altos custos que a manutenção do gado apreendido gerou ao governo. Ele também adora se envolver em polêmicas com seus colegas da Esplanada dos Ministérios. A mais recente delas ocorreu no fim de janeiro, quando bateu boca, publicamente, com o ministro Reinold Stephanes, da Previdência, com quem diverge sobre mudanças na lei ambiental. Além da manchete dos jornais, a briga rendeu a Minc um puxão de orelha do presidente Lula, que pediu aos ministros que discutissem entre quatro paredes, não por meio da imprensa.

Em um outro aspecto, no entanto, o ministro é extremamente discreto. Ele não gosta de falar sobre sua atuação como guerrilheiro na época da ditadura militar. Apontado como um dos envolvidos no roubo de 2,5 milhões de dólares do cofre do então governador de São Paulo, Adhemar de Barros, em 1969, Minc nega a participação. Sugere que, na época, muitos presos fizeram confissões falsas mediante tortura. Sobre esse período, o ministro conta que passou um ano na prisão até ser incluído num grupo de 40 presos que foi trocado pelo embaixador alemão Ehrenfried Anton Theodor Ludwig von Holleben, sequestrado pela guerrilha em 1970. No exílio de quase dez anos, passou por Argélia, Cuba, Chile, França e Portugal. Com a anistia voltou ao Brasil, fundou o Partido Verde com o companheiro de exílio Fernando Gabeira e elegeu-se pela primeira vez deputado estadual pelo Rio de Janeiro. Antes do fim do mandato, migrou para o PT, pelo qual permaneceu na Assembléia Legislativa até 2006, quando tornou-se secretário estadual do Meio Ambiente. Foi nesse cargo que chamou a atenção do presidente Lula, sobretudo pela agilidade com que concedia licenças ambientais – um estilo bem diferente da sua antecessora, a ex-ministra Marina Silva, que entrava em confronto com a área econômica do governo por se opor a projetos que julgava ecologicamente incorretos.

Em maio de 2008, com o pedido de demissão de Marina, Minc logo foi apontado como seu sucessor natural. Inicialmente, relutou, mas foi convencido, segundo conta, pelo governador fluminense Sergio Cabral. Embora afirme que sua administração é uma continuidade do trabalho de Marina, Minc diz que repetidamente ouve do presidente Lula que finalmente o “Ministério do Meio Ambiente deixou de ser um problema”. Ele também revela que, enquanto Marina estava no governo, recusou dois convites do presidente para ocupar o lugar dela.

A missão de entrevistar Carlos Minc coube à editora Adriana Negreiros, que esteve com o ministro em Porto de Galinhas, no litoral de Pernambuco, onde ele era convidado da feira literária local – Minc tem cinco livros publicados. Como a entrevista fora marcada à beira-mar, a jornalista imaginou encontrá-lo em trajes informais. Qual não foi sua surpresa ao vê-lo chegar de banho tomado, recendendo a colônia e impecavelmente vestido de camisa, calça social e, claro, colete. Curiosamente, o mesmo que usara na sua posse no Ministério do Meio Ambiente.

Ministro, de onde surgiu essa mania pelos coletes?
Pois é, alguém descobriu uma foto minha em Portugal, no exílio, com colete. Mas eu não usava tanto como agora. Hoje em dia, se não uso, as pessoas ficam chateadas comigo. Virei refém do modelito. Perguntam se foi roubado, se sujou, se rasgou, ou coisas como “você não gosta mais de mim?” [risos].

Mas qual é a origem do hábito?
Bom, todo mundo já usou um colete na vida. Colete pode ter várias cores, não pesa que nem um casaco, é ideal para um lugar quente como o Rio de Janeiro, pode ser usado numa festa. Em suma, é uma peça do vestuário que te dá muita flexibilidade. Uma camisa lisa com colete fica uma coisa muito criativa. Esse que eu tô usando [pega na própria roupa], olha as bossas dele, é todo cheio de trico-trico, todo bonitinho. Isso aqui [aponta para as bolinhas verdes], olha isso aqui, são os botões!

Lindo mesmo, ministro.
E eu tenho vários assim!

Quantos?
Quando virei ministro tinha 32. Agora tenho 56. Ganhei vários. Vou ganhar mais um semana que vem. Os alunos de uma universidade de moda do Rio fizeram um colete ecológico pra mim. Outro dia alguém disse que foi a um chorinho em Laranjeiras [bairro da zona sul do Rio de Janeiro] e lá sempre tem uma pessoa vendendo um CD, um artesanato, e ele vendia o colete Minc.

Não era o caso do senhor cobrar royalties?
Achei legal, porque agora tá pegando essa história do colete. Algumas grandes redes estão lançando a peça. Então já dei minha contribuição pro lado fashion.

Há um boato na internet que seus coletes são à prova de bala.
Não são. Até hoje nenhum foi. Colete à prova de balas pesa 3,4 quilos.

Por falar em boatos, há muitas histórias obscuras a respeito de sua biografia. Sugiro ao senhor que usemos o espaço dessa entrevista para esclarecê-las.
Quais são as suas dúvidas?

Um dos aspectos mais obscuros de sua vida diz respeito à sua participação no roubo do cofre do governador paulista Adhemar de Barros, em 1969 [os guerrilheiros levaram 2,5 milhões de dólares]. Qual foi exatamente a sua participação nesse episódio?
Eu fui acusado disso, mas nunca foi provado nada a respeito. As pessoas eram torturadas, confessavam qualquer coisa, então eu não assumo essa participação. Todas as pessoas eram acusadas de qualquer coisa.

Então o senhor...
[Interrompendo] Não. Eu não assumo essa participação.

O senhor foi torturado?
Como todo mundo. Era o lado democrático da ditadura. Porrada pra todo mundo, um horror. Você fica totalmente entregue à máquina de torturar miolos. Um dos lugares onde me torturaram foi a Vila Militar, em Realengo, no Rio. E lá, não muito longe, tinha uma escola. As crianças ouviam gritos e as professoras reclamavam. Então eles punham música alta para as crianças não ouvirem os gritos. Só que quando a música começava as crianças choravam, porque sabiam que alguém estava sendo massacrado.

Impressionante.
E tem mais. Quando meus pais foram me ver na prisão, eu completamente detonado, um dos militares contou para o meu pai o que haviam feito comigo. Meu pai teve até um problema no coração. É vivo até hoje, mas convive com problemas. Descreveram com detalhes o que fizeram. Imagina o pai de um menino de 18 anos, o cara apoia, investe, o cara tá na escola, tem boas notas, tá dançando, namorando, jogando xadrez, se dando bem em matemática e de repente está sendo massacrado. E ele sem poder fazer nada. Não contaram para informá-lo, foi para agredir mais.

Outro aspecto muito comentado de sua biografia – e pouco esclarecido – é o de que a atual chefe da Casa Civil, Dilma Rousseff, era a líder do grupo do qual o senhor fazia parte no movimento contra a ditadura. Isso é verdade?
Isso realmente não é verdade. Numa certa época nós fomos do mesmo grupo, mas ela não tinha nenhuma proeminência. Como ela é uma pessoa importantíssima, fala-se qualquer coisa sobre ela, que teve participação em determinadas ações e realmente isso não aconteceu. Por incrível que pareça, essas ações pelas quais ela é lembrada como tendo participado....

Como o assalto ao cofre do Adhemar de Barros.
Posso falar com tranquilidade que ela não participou dessa ação.

O senhor arriscaria uma explicação para o fato disso ser considerado uma verdade?
Não tenho idéia. Ela não participou dessa ação [enfático]. Garanto.

O senhor fazia parte da luta armada?
Digamos que participei de várias formas do movimento de resistência. Eu estava na clandestinidade, mas tenho uma resistência a entrar nessas questões porque tudo isso é muito desqualificado pelos próprios ditadores, e tinha essa história das torturas. Então prefiro dizer que participei sob as formas que existiam, como vários jovens da minha geração, sem nenhum destaque especial.

A época da ditadura coincide com a revolução sexual. O senhor viveu intensamente os anos de amor livre?
Vivemos. Tinha a teoria das relações múltiplas. Era tudo teorizado. As pessoas criticavam a monogamia burguesa, diziam que era uma relação de propriedade. Não era nada do tipo “vamos cair na gandaia”, era uma coisa impregnada de conteúdo revolucionário.

Tudo era ideologizado, inclusive o sexo.
Menos na hora agá, né? No nosso meio não havia fidelidade. Você podia namorar com uma pessoa e sair com outra. E naquela época não tinha Aids.

As garotas eram de fato tão liberais?
As meninas de esquerda eram mais livres. Também havia alguns líderes estudantis que, embora também tivessem um discurso contra a ditadura, eram mais conservadores. E a gente queria trazê-los pra esquerda. Quando todos os argumentos ideológicos fracassavam, o argumento final era o seguinte: “Olha, nossas meninas são livres para namorar, não são que nem essas burguesinhas que não dão pra ninguém” [risos]. Aí muita gente veio para a esquerda.

Bom argumento.
E definitivo! Muito superior a Che Guevara e Marcuse.

Como foi a sua estréia sexual?
Com uma namoradinha, aos 15 anos. Um amigo meu me emprestou um quartinho porque na época não tinha motel. Foi meio sem jeito, mas foi muito bom. Ela tinha mais experiência do que eu, era uma daquelas de esquerda [risos].

O senhor saiu da prisão em 1970, na troca pelo embaixador alemão [Ehrenfried Anton Theodor Ludwig von Holleben foi seqüestrado pela guerrilha e libertado em troca de 40 presos políticos] e seguiu para a Argélia. O que fazia lá?
Nosso grupo ficou numa espécie de hotel-escola. A gente entrava em contato com a família, cuidava da saúde, provava um pouquinho a liberdade [risos]. Todo mundo tinha saído da prisão. Se bem que era um país que tinha a moral religiosa mais forte.

Ninguém aprontava nada?
Nada.

De lá o senhor seguiu para Cuba, onde estudava e trabalhava. O trabalho era por questões financeiras ou revolucionárias?
Eu não ia ficar lá coçando. Tinha que fazer alguma coisa. Trabalhava numa marmoraria onde até perdi um pedacinho do dedo. Até brinco com o Lula. Eu também estudava numa universidade obrero-campesina. Agora uma coisa interessante: nós éramos socialistas, mas éramos libertários. Eu me sentia oprimido. Senti enormemente essa história do partido único, imprensa única, o preconceito com os homossexuais.

Por falar em homossexuais, é fato que o senhor adora paradas gays?
Adoro! Fico em transe. Me divirto, solto geral. Geral! Não perco uma. Mas não sou daqueles que fazem discurso e vão embora, não! Fico dançando até o fim. Eu me sinto à vontade. Fiz muitas campanhas também. Teve uma que fiz com o Fernando Gabeira [deputado federal] no Le Boy...

A famosa boate gay do Rio de Janeiro?
Sim. Duas mil pessoas. A gente tinha de falar rapidamente, porque as pessoas não estavam lá para aquilo. Era festa, strip-tease, sacanagem, pegação, curtição. E aí entre um strip e outro fomos chamados ao palco pela Rose Bombom. E demos dois recados rapidinhos, o Gabeira, mais comedido do que eu. Falei que qualquer maneira de amor vale a pena, que a gente estava enfrentando as forças conservadoras. Aí veio a Rose Bombom.

Rose Bombom, a drag queen?
Isso. Primeiro ela fala pro Gabeira: “Você não conhece nada da minha vida, mas eu conheço tudo da sua porque vi O Que É Isso, Companheiro? [filme baseado no livro homônimo de Gabeira]”. Aí ela pega o microfone, põe na altura do pau e pergunta: “O que é isso, companheiro?”. O Le Boy veio abaixo. O Gabeira disse: “Minc, tá na hora, vamos nessa”. Ficou todo desconcertado.

Espera. No pau do Gabeira ou no pau da Rose?
Foi no pau do Gabeira, ou melhor, na altura do pau do Gabeira, já que o dito cujo não estava à mostra. Voltemos ao exílio. De Cuba o senhor foi para o Chile, onde já estava o José Serra [governador de São Paulo]. Foram bons tempos? Há histórias engraçadíssimas dessa época. Por causa do golpe de 1973 [que conduziu Augusto Pinochet ao poder] as pessoas se amontoavam nas embaixadas. Na da Argentina, onde fiquei, havia umas 700 pessoas, brasileiros, chilenos, uruguaios, argentinos.

Vocês ficavam amontados?
Sim, embaixo das camas, de qualquer jeito. A gente se organizava em grupos, acordava às 4 da manhã para fazer comida e tiro comendo solto. Mas nas noites de luar você via as moitas mexendo e logo sacava: “Tem alguém namorando ali!”.

O senhor era uma dessas pessoas?
Digamos que ocorreu. Havia bens valorizadíssimos, um deles era o saco de dormir, porque a possibilidade de namorar que ele oferecia era muito grande. Uma certa vez um grupo saqueou a adega do embaixador. Começaram pela parte de trás para preservar a fachada. Mas quando chegou na frente, todo mundo participou. No dia seguinte, a embaixada acordou com garrafas espalhadas, sutiãs pendurados, tudo o que você pode imaginar.

O vinho da adega do embaixador era da melhor qualidade?
Eram vinhos argentinos que não eram maus de todo.

Nessa época o senhor tomava muitos porres?
Muitos porres de vinho. Teve um logo que cheguei no Chile. Eu sabia espanhol porque tinha vivido em Cuba. Mas os chilenos falavam muito rápido e não era o mesmo sotaque. Estava com um amigo e dois chilenos e comecei a ficar tonto. A certa altura estava tão bêbado que quando os chilenos falavam eu ficava olhando pro pé deles pra ver se aparecia legenda, que nem nos filmes [risos]. Eu pensava: “Vai aparecer uma legenda aqui”. Em suma, no período do exílio eu namorei muito, estudei muito, viajei muito. 

O exílio não foi de todo mal, portanto.
Tudo bem, fiquei longe. Mas conheci bem a França, seus vinhos, fiz mestrado e doutorado. Não sou daqueles exilados sofredores. Foi um saco, mas aproveitei muito. É claro que havia percalços.

Por exemplo.
Eu tive que me virar, correr atrás do dinheiro, falar línguas. Lembro que meus pais não podiam entrar em Cuba – nenhum brasileiro podia. Para me mandar alguma coisa, meus pais tinham que enviar por alguém que ia para a Europa, que de lá mandava para Cuba. Por exemplo, um disco do Chico Buarque, que tinha a música “Apesar de Você”. Meu pai tinha um daqueles rádios que pegavam ondas curtas. Ele não conseguia falar comigo nem por telefone, nem por carta. E me mandou vários discos por meio de uma pessoa que foi para a Europa, inclusive o disco do Chico.

E o que aconteceu?
Emprestei o disco pro pessoal da Rádio Havana. Um dia, no rádio dele de ondas curtas, meu pai ouviu “Apesar de Você” e sacou: “Esse é o disco que mandei para o meu filho”. E era. Ele estava morrendo de medo de eu voltar e ser assassinado.

Sua última parada foi em Portugal, onde conheceu sua mulher.
A Guida era minha aluna. Dizem, mas não provam, que ela sentava na primeira fila, cruzava as pernas e me levava uma maçã. Ela nega. Pode ter sido uma tara que eu construí.

O senhor dividiu apartamento com o deputado Fernando Gabeira em Paris e, na volta ao Brasil, vocês fundaram o Partido Verde. O senhor não se sentiu constrangido em não apoiá-lo na disputa para a Prefeitura do Rio de Janeiro [Carlos Minc apoiou Eduardo Paes, que venceu a eleição]?
Senti. Mas por outro lado tem a questão de uma certa ética da responsabilidade.

Como assim?
Eu fui para o PT em 1989, na primeira campanha do Lula. Eu fui de uma ala do PT da qual o Chico Mendes havia participado – ele já tinha morrido, assassinado em 88. Havia várias alas dentro do PT e tinha o lado mais ecológico e libertário. E eu estou no PT até hoje. Muita gente ficou achando que eu fui do PV durante esses anos todos. O que existia na verdade era uma relação PV-PT. Em 2002, o Gabeira se chateou com o PV, veio para o PT e a gente fez uma dobradinha. Sempre tinha a mística Minc-Gabeira, Gabeira-Minc, festas que a gente dava. No primeiro ano do governo Lula, o Gabeira se chateou com várias coisas e acabou voltando para o PV. Mas, ao longo do tempo, o PV não conseguiu se firmar.

Explique melhor, ministro.
O PV virou uma sigla muito levezinha. Claro, tem essa preocupação ambiental, se aliando com um aqui e outro ali.... [corrige]. Se bem que hoje em dia ninguém pode falar nisso, porque quase todos os partidos fazem alianças heterodoxas, o PT inclusive.

Apoiar o Gabeira seria trair o PT?
Seria uma tripla traição. Por um ano e quatro meses fui secretário do governador Sérgio Cabral (PMDB). Já havia convivido com ele na Assembléia Legislativa, onde foi presidente. Fui convidado para ser ministro, mas minha equipe ficou no governo do Rio. Então eu considero que ainda faço parte do governo. E tem uma terceira coisa que é o governo Lula. Eu sou ministro de Estado, embora não pareça [olha para as próprias roupas]. Sou de um partido e de dois governos e os dois tomaram uma posição. No Brasil, todo mundo diz que político troca de partido que nem troca de camisa, e quando você resolve ser fiel ao seu partido, é cobrado, criticado. Mas o próprio Gabeira apoiou duas vezes o César Maia (DEM) para prefeito porque o Alfredo Sirkis [atualmente vereador do Rio de Janeiro pelo PV] fazia parte do governo.

E o senhor entendeu a atitude dele?
Sim. O Gabeira não tem identidade com o César Maia, mas o apoiou por uma questão partidária. E ele não teve mais votos por causa do César Maia, mas apesar do César Maia. O César Maia só tirou votos dele. No caso do Eduardo Paes [prefeito eleito pelo PMDB], ele foi meu colega de governo, é corretíssimo. Mas acho que fiz certo:escrevi uma carta dizendo que tenho uma história com o Gabeira, que atesto o seu compromisso ético, que estou dividido e que a vida é assim mesmo.

Quando a ex-ministra Marina Silva pediu demissão em maio de 2008, houve o episódio em que o senhor, em Paris, disse que havia prometido ao governador Sérgio Cabral que não iria para Brasília. O que o fez mudar de idéia?
Deixa eu te contar uma coisa: o presidente Lula já havia me convidado anteriormente duas vezes para o Ministério enquanto a Marina ainda era ministra.

Quando?
No final de 2007 e no início de 2008. E eu não tinha aceito.

Por quê?
Dentre outras coisas porque a Marina ainda era ministra e eu era secretário do Rio. E estava muito bem lá. Para sair do parlamento e ir para a secretaria, o governador Sérgio Cabral tentou três vezes me seduzir. Eu dizia: “Isso não vai dar certo, nós vamos acabar brigando, somos amigos”. Na terceira tentativa, ele conseguiu. E com o Lula foi a mesma coisa. Ele também só conseguiu me convencer na terceira tentativa. [Começa a falar mais baixo, quase sussurrando] Eu tenho uma relação fortíssima com a Marina. Eu estava bem. E depois, se eu resisti tanto a ser secretário do Rio, que eu conhecia tanto, imagina ocupar um cargo cuja responsabilidade abrangia todo o Brasil [enfático]!

Mas o que aconteceu exatamente em Paris?
O Sérgio Cabral já tinha feito umas 20 viagens internacionais e aquela para a França era a primeira que eu ia. Entro no avião, tô sentado, ainda no Rio, quando alguém me liga: “A Marina Silva pediu demissão. Jogou a toalha irreversivelmente”. Pouco depois, eu ainda estava no avião, quando me liga o Sérgio Cabral. Ele não sabia da notícia. Aí eu conto para ele. Ele disse: “Ih, o Lula vai cair em cima de você. Mas, olha, eu preciso de você no Rio. Você jura que não vai aceitar?”.

O que o senhor disse?
“Mas é claro! Aliás, o Lula me convidou duas vezes e agora que tô começando a engrenar na administração aqui no Rio não vou sair.” Mas quando cheguei a Paris já era uma situação diferente, o presidente Lula fez uma pressão terrível. Ele estava dando muitas coisas para o Rio de Janeiro e o Sérgio Cabral já tinha colocado no nível “o Rio não pode negar isso ao Lula, porque o Lula conseguiu milhões de coisas para o Rio”. Eu até brinquei com o Sérgio Cabral a respeito disso: “O escravismo acabou. Eu não posso ser jogado de um lado para o outro. Além disso, até a lei dos jogadores de futebol diz que, quando o cara vai ser vendido, ele tem de ser consultado antes”. O Sérgio Cabral caiu na gargalhada. Mas não teve jeito.

Como é sua relação com o presidente?
Muito boa. Conheço o Lula há 20 anos. Temos uma relação de amizade. Ele tem uma intuição grande e um estilo próprio. Ele já falou mais de uma vez para mim que, para ele, o meio ambiente deixou de ser um problema. As coisas que têm que ser licenciadas são licenciadas, e o que tem de ser protegido é protegido. E ainda por cima eu tenho bom humor, o que ele adora.

Isso tudo é uma comparação com a ex-ministra?
Não. Ele me disse.

Bom humor, licenciamento ambiental, proteção ao que tem que proteger. Parecem referências diretas.
Veja as licenças mais polêmicas, as das usinas hidrelétricas de Santo Antônio e de Jirau no rio Madeira, no Estado de Rondônia. A minha gestão deu a licença de instalação de Santo Antônio e estamos dando agora a de Jirau. Mas quem deu a LP [Licença Prévia]das duas foi a Marina.

Mas a contragosto, não?
Não sei se a contragosto. Por dois anos ela brigou – e acho que foi uma briga boa – para mudar a tecnologia inicialmente proposta para esses dois projetos. Com a tecnologia que a ex-ministra conseguiu que fosse aprovada, conhecida como bulbo, em vez de aproveitar a queda d’água, você aproveita o movimento horizontal do rio. Gera um pouquinho só de energia a menos inundando uma área 80% menor. O padrão agora vai ser esse. Então não acho que ela tenha dado a licença prévia a contragosto. A ministra era contra inundar uma área enorme. E quanto a defender o que tem que ser defendido, a Marina conseguiu uma queda significativa na taxa de desmatamento nos primeiros anos do governo dela. O índice estava altíssimo antes dela, mas em três anos chegou a cair 60%.

Mas é fato que depois esse índice voltou a aumentar.
Houve sim um aumento. Do fim de 2007 para março, abril de 2008, subiu. Mas a gente conseguiu derrubar outra vez.

Se o senhor já havia sido convidado para assumir o lugar da ex-ministra Marina Silva quando ela ainda estava no governo, é evidente que havia uma clara insatisfação de alguns setores com a atuação dela à frente do Meio Ambiente. Na sua opinião, existiam pontos a serem melhorados?
Veja bem, a Marina é uma pessoa muito coerente e forte. Talvez ela tenha se indisposto com algumas áreas, mas isso aconteceu muito mais pelos seus méritos do que pelos seus defeitos. O fato é que se acumularam pontos de atrito dentro e fora do governo e isso isolou o Ministério do Meio Ambiente em relação a outros ministérios, sobretudo os que integram a área econômica. É difícil dizer como a Marina deveria ter se comportado. Agora, dizer que ela se isolou é fácil. Estou só há seis meses neste governo e ela ficou cinco anos e cinco meses. Não sei como vai ser quando eu efetivamente começar a engrossar com algumas coisas que tenham a ver com os interesses das áreas econômicas do governo. Como diria o meu amigo, o cantor Léo Jaime, ainda não descobri a “fórmula do amor”.

Como o senhor avalia o trabalho dela no Ministério?
A Marina foi a melhor ministra do Meio Ambiente, talvez, da América Latina. Mais do que isso, ela se transformou num mito. Fez da sua fragilidade uma força moral e ética – foi contaminada por mercúrio, tem problemas de coluna e, ainda assim, enfrentou avião, a floresta Amazônica, o exterior, tudo com aquele xale dela. Ela tem uma coisa que me lembra muito o Betinho [Herbert José de Souza, sociólogo, idealizador do projeto Ação da Cidadania Contra a Miséria e pela Vida, morto em 1997].

O jornal Washington Post disse recentemente que o senhor sofre pressões de todos os lados.
Mas isso é normal. O poder público é um espaço onde se materializam os diversos tipos de pressão. Quem não souber ser pressionado, que não vá pro poder público. Com o governador Sérgio Cabral também tinha pressão e olha que nós éramos muito próximos. No Rio, a gente deu o maior licenciamento ambiental da América Latina, o do Complexo Petroquímico da Petrobrás. A Petrobrás achou que a licença ia levar pelo menos um ano e meio para sair. E foram seis meses. É a licença mais rigorosa do país. Não foi contestada nem por ambientalistas, nem pelo Ministério Público. Mas o Sérgio Cabral também tinha uma empresa que queria fazer uma usina térmica de carvão na região de Itaguaí, um negócio orçado em um bilhão de reais. Aí o pessoal da secretaria falou: “A bacia lá tá saturada. Já tem a CSN, a CSA, não vai dar”. Aí eu cheguei e falei pro governador: “Sérgio, não tem possibilidade”. Ele disse: “Mas trata-se de um bilhão de reais!”. E eu: “Governador, essa área eu não vou nem estudar. A resposta é não”. Por essa e outras o presidente Lula sabe que eu não vou licenciar tudo.

De onde a pressão é mais forte?
Ah, de todo lado, né? Dentro do próprio governo, na área econômica, no parlamento. A gente fez um decreto de crimes ambientais rigorosíssimo, leiloamos boi pirata, soja pirata. Não existia isso antes. Sou pressionado, mas também pressiono. Sou duro na hora de negociar.

Esse estilo faz com que muitos acusem o senhor de ser midiático.
Eu sou um midiático assumido e serei sempre. Não me envergonho disso. Nada tenho a esconder. E se você faz coisas maravilhosas que saem no Diário Oficial, ninguém fica sabendo. Quando eu era deputado estadual, fiz uma lei que obrigava os motéis do Rio a oferecerem de graça ao menos três camisinhas para cada cliente. Para divulgar a iniciativa, peguei um “camisão” de 18 metros e coloquei no obelisco da Avenida Rio Branco, bem no centro, o símbolo fálico do Rio. Enquanto o Jornal Nacional não deu a camisinha gigante, ninguém sabia que podia ir para o motel e exigir: “Ei, cadê as minhas camisinhas?”.

Houve também o episódio das batatas nas válvulas de escape dos ônibus.
Eu brigava com os ônibus urbanos por causa da fumaça preta que eles liberam. Fiz uma lei sobre isso, mas ninguém lia. Então decidi colocar batatas nas válvulas e os ônibus acabaram parando. Isso é um instrumento de luta. Vou duas vezes por mês, no mínimo, à Amazônia. E prometo que vou fazer isso até o último dia do mandato. Assim eu fico sabendo como as coisas estão na linha de frente. Vejo carro do IBAMA crivado de balas, o pessoal sem aparelho de comunicação. E outra coisa, o ministro subir em cima do trator e derrubar forno de carvão levanta a moral do pessoal. A pessoa sai na TV, valoriza. Isso também ajuda a dissuadir os criminosos ambientais.

Como assim?
Outro dia, apareceu na TV um sujeito que tinha uma fazenda de soja dentro de uma área protegida e eu dizendo: “Vamos embargar, você vai perder a sua soja e o dinheiro da venda vai servir para recuperar o crime ambiental que você cometeu nas nascentes deste rio”. Muitos que estão fazendo algo parecido viram a cara do proprietário, que foi preso. Isso desestimula quem acha que o Brasil ainda é a terra da impunidade. Tem gente que acha que sou porra louca, porque faço coisas que ninguém tinha feito, como leiloar boi pirata, e coisas que não se imaginaria que um ecologista fizesse,como acordos com o setor da soja. É possível ser firme e abrir um canal de diálogo.

O senhor já foi ameaçado de morte?
Sim, por denunciar grupos de extermínio quando era deputado. Andei dois meses com proteção policial. Até nas manifestações pacifistas tinha guarda-costas com metralhadora e granada.

O ministério o obriga a viver em Brasília. O senhor gosta?
Ainda não me acostumei com a cidade. Fico só um fim-de-semana por mês. Viajo para a Chapada dos Veadeiros, vou ao cinema, aproveito para almoçar com os amigos. Nos quatro primeiros meses, morei num apart-hotel. Agora ocupo o apartamento funcional que era do Gilberto Gil. Mas não tinha móveis, tive que comprar tudo novo.

O senhor mora sozinho?
Moro com a Guida. Falei pra ela: “Olha, se você ficar muito tempo longe de Brasília, as meninas vão tomar conta do meu ecossistema”. Guida, ô Guidinha, vem aqui conhecer a jornalista [A esposa de Minc se aproxima e cumprimenta a repórter com forte sotaque português].

Muito prazer. Parabéns, ministro, sua esposa é muito bonita.
Guida, você sabia que eu contei para ela todas as suas taras sexuais? [Guida faz cara de espanto].

É verdade. Estou em choque.
Todas, Guidinha, contei tudo [Guida vai embora com ar incrédulo].

Ministro, muito obrigada.
Ufa. Nunca contei tantas coisas numa entrevista.