Thaís Oyama
Revista Veja - 22/07/2009
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"Os ocidentais cometem o mesmo erro do governo chinês: acham que é só modernizar as ruas para modernizar o país"
Por quase uma década, Xinran Xue, hoje com 51 anos, recebeu mais de uma centena de cartas tristes por dia. Apresentadora de um programa de rádio voltado para mulheres, ela tornou-se depositária de ouvintes que lhe confiaram suas pequenas e grandes tragédias – abafadas, quando não provocadas, pelos anos de totalitarismo comunista. Algumas dessas experiências, Xinran havia sofrido na própria pele: seus pais foram presos durante a Revolução Cultural e ela passou a infância num quartel da Guarda Vermelha. Em 2002, publicou seu primeiro livro: As Boas Mulheres da China (lançado no Brasil pela editora Companhia das Letras), que reúne histórias que não puderam ir ao ar e outras que ela colheu em entrevistas – sempre feitas com uma única unha pintada de vermelho. "As chinesas não gostam de falar de sua vida. Mas são curiosas, e a unha vermelha sempre inicia uma conversa", explica. De passagem pelo Brasil, Xinran falou a VEJA.
Para escrever seu mais recente livro, Testemunhas da China, a senhora esteve diversas vezes na província de Xinjiang, onde quase 200 pessoas morreram nas últimas semanas em decorrência de conflitos étnicos. Como é a convivência entre os han (etnia majoritária na China) e os uigures (etnia majoritária em Xinjiang)?
Atualmente, há muitos casais han-uigur, como resultado da política de governo que estimulou a migração de chineses han para a região. Mas as duas etnias são culturalmente muito diferentes. Os uigures sentem-se mais identificados com os muçulmanos dos países vizinhos do que com o resto da China. Têm uma mentalidade tribal, enquanto os han estão mais conectados à família. Honestamente, nós não os entendemos muito bem. Acho que nunca tentamos. É um pouco parecido com a maneira como o Ocidente enxerga o Oriente.
"Pergunte a um japonês se ele pode questionar o imperador ou a um sul-coreano se a filha pode contrariar o pai. Também na China há aspectos que não são políticos, mas culturais"
Não seria a maneira como o Ocidente enxerga a China?
Não estou falando só da China. Acho que há desconhecimento também em relação ao Japão, à Coreia do Sul, a Cingapura, à Malásia – lugares que têm as mesmas raízes culturais que a China. Ainda que em países como o Japão e a Coreia do Sul você enxergue um verniz ocidental, se você entrar nas casas dos japoneses e dos coreanos, verá que não existe igualdade de direitos entre homens e mulheres e que eles não assimilaram preceitos democráticos. Pergunte a um japonês se é possível questionar o imperador. Pergunte a um sul-coreano se uma filha pode contrariar o pai. Pergunte em Cingapura se alguém pode contestar o governo. Também no regime chinês, há aspectos que não são políticos, mas culturais.
Mas em nenhum desses países tais comportamentos implicam as consequências que têm na China.
Concordo. Não existe liberdade de religião na China, não existe liberdade de expressão, não existe liberdade de imprensa. Nosso sistema jurídico está longe de ser independente e os direitos individuais mais básicos são desrespeitados. Mas não se pode esquecer que a China perdeu 100 anos por causa da guerra civil e do ideário comunista. Não podemos simplificar a história. Quando vemos uma árvore cujas folhas estão machucadas e cujos galhos estão doentes, não basta dizer: vamos limpar as folhas e os galhos. É preciso lembrar que essa árvore tem raízes, ainda que não possamos vê-las. É preciso tempo para que as coisas mudem.
A senhora quer dizer que é cedo demais para que a democracia chegue à China?
Vou repetir uma lição que recebi de uma camponesa de Hunan, região onde nasceu Mao Tsé-tung. Entrevistei-a em 1995, quando já era jornalista, achava que sabia tudo, mas na verdade era ainda muito ingênua. A mulher trabalhava num campo de arroz. Perguntei a ela o que escolheria se eu lhe oferecesse três coisas: liberdade e democracia; marido e filhos; ou terra e dinheiro. Ela me olhou como quem diz: "Ah, você está tentando me enganar!". Respondeu que terra e dinheiro pertencem aos homens, não às mulheres. Sobre marido e filhos, disse: "Marido é quem manda em tudo e os filhos são a minha rotina", querendo dizer que aquilo ela já tinha. Então, perguntou: "Mas quanto é a garrafa de liberdade?". Eu fiquei atônita: "Como assim?". Ela repetiu: "Quanto custa essa garrafa de óleo que você quer vender?". Foi aí que eu entendi: em chinês, a pronúncia da palavra óleo (you) é muito parecida com a de liberdade (ziyou). Ela achou que eu estava querendo lhe vender óleo.
Quando ela entendeu que a senhora se referia a liberdade, o que achou da oferta?
Mas ela não entendia essa palavra! Eu tive de explicar-lhe o que era e o fiz da forma que considerei mais simples. Disse algo como: "Bem, liberdade é você ter o direito de contrariar o seu marido quando você acha que ele fez algo errado. Liberdade é você ter o direito de dizer: ‘Eu quero algo para mim, não para o meu marido ou para os meus filhos – um vestido bonito, uma comida gostosa ou um dia de descanso’". Achei que, colocando desse modo, ela fosse entender. Em vez disso, olhou para mim e respondeu: "Que mulher tola você é! Isso não existe". Eu falei sobre liberdade, que é uma palavra muito mais fácil. Imagine se eu tivesse falado sobre democracia...
Dito assim, parece que a democracia é algo que o Ocidente tenta impingir aos chineses, sem que eles queiram.
Não, não. Eu concordo totalmente com a ideia ocidental de liberdade e democracia e sei que nós precisamos disso. Mas a questão é que há trinta anos esse conceito não existia na China. Os atuais governantes não foram educados à luz desse conceito. O mesmo se pode dizer dos professores. É ainda muito recente a geração de professores que aprendeu inglês e, portanto, tem acesso a pontos de vista do Ocidente. Acredito que, às vezes, os ocidentais cometem o mesmo erro que os governantes chineses, que pensam que basta modernizar as ruas para modernizar o país.
"A Guarda Vermelha entrou em casa e fez uma fogueira com tudo o que dizia ser ‘reacionário’: livros, brinquedos e até minhas tranças, ‘um penteado burguês’. A guarda cortou-as e jogou-as no fogo"
A senhora mora desde 1997 na Inglaterra. Não tem problemas para entrar na China?
Tenho muitos problemas. Recentemente, eles deram um visto de dois anos a meu marido, que é inglês, e negaram o visto para mim. Isso me doeu muito. Quando finalmente consegui o visto, em novembro do ano passado, uma oficial chinesa tentou me barrar na alfândega. Ela abriu meu passaporte e disse: "Por que você é contra a China? Eu vi você na BBC, e a BBC odeia a China". Eu lhe perguntei se havia entendido o que eu dissera na TV e ela respondeu que isso não importava: o que importava é que eu não deveria ter falado com pessoas que odeiam a China.
A senhora resolveu deixar seu país num momento em que apresentava um programa de rádio de enorme sucesso, no qual era permitido que centenas de chinesas falassem pela primeira vez de seus problemas. O que motivou a decisão?
Ouvir aquelas mulheres e acompanhar o desenrolar de suas histórias, muitas vezes trágico, deixou-me emocionalmente exaurida. Fiquei doente, tinha de tomar remédios para dormir. Os telefonemas, os relatos de abusos, os suicídios, as cartas de suicídio que elas deixavam para mim... Eu me sentia tão impotente! Ainda tenho aquelas vozes na minha cabeça. Aqui no Brasil, encenaram capítulos do meu livro As Boas Mulheres da China. Apesar de as atrizes falarem em português, uma língua que não entendo, o que eu ouvia eram as mulheres chinesas chorando. Isso me aniquila. Sei que é porque eu misturo o sofrimento delas com a minha própria história. Diante da encenação, não consegui me controlar. Normalmente, consigo – ao menos durante o dia. Mas, à noite, os pesadelos voltam.
Que tipo de pesadelo a atormenta?
São tantos... Durante a Revolução Cultural, meus pais foram presos, acusados de ser capitalistas porque haviam trabalhado com estrangeiros e falavam inglês. Os guardas vermelhos entraram em casa e fizeram uma fogueira com tudo o que diziam ser "reacionário" ou "burguês": livros do meu pai, meus brinquedos e até minhas tranças. Eu usava duas tranças, amarradas com fitas. A guarda gritou que era um penteado burguês. Cortou-as e jogou-as no fogo também. Depois disso, fui levada, com meu irmão mais novo, para um quartel da Guarda Vermelha. Vivi lá por seis anos e meio. Como nossos pais eram considerados reacionários, éramos chamados de "crianças negras" e não podíamos brincar com as outras. Dormíamos no chão. Muitas noites, os guardas vinham, no escuro, pegavam uma criança e a levavam para o quarto ao lado. Era a hora dos abusos, dos espancamentos... Eu ouvia o choro e os gritos e ficava tão assustada que meu corpo todo tremia. A cada noite eu achava que seria a minha vez. Era aterrorizante. Acho que escapei porque era muito pequena. Até hoje, quando meu marido está viajando, não durmo sem colocar minha bolsa, minhas chaves, tíquetes de avião, qualquer coisa assim, ao lado da cama. Faço isso para não entrar em pânico quando acordar no meio da noite – para lembrar que não estou mais lá e quem eu sou agora. Não consigo me livrar disso. Procurei psicólogos, mas não funcionou. Acho que eles eram ocidentais demais para me entender.
O que, por exemplo, eles não entendiam?
Bem, faz parte do tratamento você falar tudo. E isso eu ainda não consigo. Nem ao meu filho contei tudo o que aconteceu comigo durante a Revolução Cultural.
Por quê?
Porque acho que, se eu contar, não terei mais condição de continuar vivendo.
Seu irmão passou pela mesma experiência na infância. Como ele vive hoje?
Sinto que ele desistiu de tudo. Vive em Pequim, não tem confiança nele, não faz nada. Sei que sofre muito, embora não fale. Nunca mais o vi chorar desde aquele episódio do frango. (Ela relata a história em seu primeiro livro: o irmão tinha pouco mais de 2 anos quando, por ocasião de uma celebração nacional, serviram frango assado no quartel da Guarda Vermelha em que ambos viviam. Ao ver os outros comendo, o irmão começou a chorar, gritando que também queria. Alguém, furtivamente, deu-lhe um pedaço, mas um guarda viu a cena, arrancou a carne das suas mãos, atirou-a ao chão e pisoteou-a. Gritou: "Filhotes de cachorros imperialistas não comem frango!")
Seus pais já leram seus livros?
Não. E minha mãe nunca perguntou o que aconteceu comigo durante esse período em que ficamos separadas. Não tem coragem, e eu também não tenho. Em 2004, sentamos uma diante da outra durante horas, mas não conseguimos falar sobre isso. Sei que esse silêncio se repete em muitas famílias. E é um dos motivos pelos quais muitos jovens chineses não sabem sequer o que foi a Revolução Cultural.
O regime comunista de Mao Tsé-tung teve efeitos devastadores na vida de muitas pessoas, como a senhora. E na China, que marcas ele deixou?
Acho que a China, hoje, é como um quadro de Picasso: tem nariz, olhos, boca, mas tudo está fora do lugar. Ficou isolada por tanto tempo e, agora, tudo está surgindo de uma vez. Talvez uma resposta melhor seja esta: antes dos anos 80, a China era um garoto sujo e esfomeado. Nunca teve a chance de tomar um banho quente, de vestir uma roupa limpa, de forrar o estômago. Se você oferece a esse menino, em uma mão, um pão duro e velho, e na outra mão, um cardápio com nomes de pratos desconhecidos e maravilhosos, qual dos dois ele vai preferir?
O primeiro?
Certamente. Ele está faminto! O cardápio pode ter comidas deliciosas, mas ele não entende o que está escrito lá e não consegue esperar para que aquele papel se transforme em comida. E não adianta alguém dizer que ele tem de comer um prato do cardápio porque é melhor para ele. Antes de dizer isso, as pessoas têm de entender a urgência dos chineses.
a boa mulher da china
Xinran Xue: "Vocês não entendem a China"
A escritora Xinran Xue, que criou um programa de rádio para mostrar os problemas das mulheres chinesas, diz que o mundo critica seu país sem levar em conta suas raízes culturais
Thaís Oyama
Revista Veja - 22/07/2009
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"Os ocidentais cometem o mesmo erro do governo chinês: acham que é só modernizar as ruas para modernizar o país"
Por quase uma década, Xinran Xue, hoje com 51 anos, recebeu mais de uma centena de cartas tristes por dia. Apresentadora de um programa de rádio voltado para mulheres, ela tornou-se depositária de ouvintes que lhe confiaram suas pequenas e grandes tragédias – abafadas, quando não provocadas, pelos anos de totalitarismo comunista. Algumas dessas experiências, Xinran havia sofrido na própria pele: seus pais foram presos durante a Revolução Cultural e ela passou a infância num quartel da Guarda Vermelha. Em 2002, publicou seu primeiro livro: As Boas Mulheres da China (lançado no Brasil pela editora Companhia das Letras), que reúne histórias que não puderam ir ao ar e outras que ela colheu em entrevistas – sempre feitas com uma única unha pintada de vermelho. "As chinesas não gostam de falar de sua vida. Mas são curiosas, e a unha vermelha sempre inicia uma conversa", explica. De passagem pelo Brasil, Xinran falou a VEJA.
Para escrever seu mais recente livro, Testemunhas da China, a senhora esteve diversas vezes na província de Xinjiang, onde quase 200 pessoas morreram nas últimas semanas em decorrência de conflitos étnicos. Como é a convivência entre os han (etnia majoritária na China) e os uigures (etnia majoritária em Xinjiang)?
Atualmente, há muitos casais han-uigur, como resultado da política de governo que estimulou a migração de chineses han para a região. Mas as duas etnias são culturalmente muito diferentes. Os uigures sentem-se mais identificados com os muçulmanos dos países vizinhos do que com o resto da China. Têm uma mentalidade tribal, enquanto os han estão mais conectados à família. Honestamente, nós não os entendemos muito bem. Acho que nunca tentamos. É um pouco parecido com a maneira como o Ocidente enxerga o Oriente.
"Pergunte a um japonês se ele pode questionar o imperador ou a um sul-coreano se a filha pode contrariar o pai. Também na China há aspectos que não são políticos, mas culturais"
Não seria a maneira como o Ocidente enxerga a China?
Não estou falando só da China. Acho que há desconhecimento também em relação ao Japão, à Coreia do Sul, a Cingapura, à Malásia – lugares que têm as mesmas raízes culturais que a China. Ainda que em países como o Japão e a Coreia do Sul você enxergue um verniz ocidental, se você entrar nas casas dos japoneses e dos coreanos, verá que não existe igualdade de direitos entre homens e mulheres e que eles não assimilaram preceitos democráticos. Pergunte a um japonês se é possível questionar o imperador. Pergunte a um sul-coreano se uma filha pode contrariar o pai. Pergunte em Cingapura se alguém pode contestar o governo. Também no regime chinês, há aspectos que não são políticos, mas culturais.
Mas em nenhum desses países tais comportamentos implicam as consequências que têm na China.
Concordo. Não existe liberdade de religião na China, não existe liberdade de expressão, não existe liberdade de imprensa. Nosso sistema jurídico está longe de ser independente e os direitos individuais mais básicos são desrespeitados. Mas não se pode esquecer que a China perdeu 100 anos por causa da guerra civil e do ideário comunista. Não podemos simplificar a história. Quando vemos uma árvore cujas folhas estão machucadas e cujos galhos estão doentes, não basta dizer: vamos limpar as folhas e os galhos. É preciso lembrar que essa árvore tem raízes, ainda que não possamos vê-las. É preciso tempo para que as coisas mudem.
A senhora quer dizer que é cedo demais para que a democracia chegue à China?
Vou repetir uma lição que recebi de uma camponesa de Hunan, região onde nasceu Mao Tsé-tung. Entrevistei-a em 1995, quando já era jornalista, achava que sabia tudo, mas na verdade era ainda muito ingênua. A mulher trabalhava num campo de arroz. Perguntei a ela o que escolheria se eu lhe oferecesse três coisas: liberdade e democracia; marido e filhos; ou terra e dinheiro. Ela me olhou como quem diz: "Ah, você está tentando me enganar!". Respondeu que terra e dinheiro pertencem aos homens, não às mulheres. Sobre marido e filhos, disse: "Marido é quem manda em tudo e os filhos são a minha rotina", querendo dizer que aquilo ela já tinha. Então, perguntou: "Mas quanto é a garrafa de liberdade?". Eu fiquei atônita: "Como assim?". Ela repetiu: "Quanto custa essa garrafa de óleo que você quer vender?". Foi aí que eu entendi: em chinês, a pronúncia da palavra óleo (you) é muito parecida com a de liberdade (ziyou). Ela achou que eu estava querendo lhe vender óleo.
Quando ela entendeu que a senhora se referia a liberdade, o que achou da oferta?
Mas ela não entendia essa palavra! Eu tive de explicar-lhe o que era e o fiz da forma que considerei mais simples. Disse algo como: "Bem, liberdade é você ter o direito de contrariar o seu marido quando você acha que ele fez algo errado. Liberdade é você ter o direito de dizer: ‘Eu quero algo para mim, não para o meu marido ou para os meus filhos – um vestido bonito, uma comida gostosa ou um dia de descanso’". Achei que, colocando desse modo, ela fosse entender. Em vez disso, olhou para mim e respondeu: "Que mulher tola você é! Isso não existe". Eu falei sobre liberdade, que é uma palavra muito mais fácil. Imagine se eu tivesse falado sobre democracia...
Dito assim, parece que a democracia é algo que o Ocidente tenta impingir aos chineses, sem que eles queiram.
Não, não. Eu concordo totalmente com a ideia ocidental de liberdade e democracia e sei que nós precisamos disso. Mas a questão é que há trinta anos esse conceito não existia na China. Os atuais governantes não foram educados à luz desse conceito. O mesmo se pode dizer dos professores. É ainda muito recente a geração de professores que aprendeu inglês e, portanto, tem acesso a pontos de vista do Ocidente. Acredito que, às vezes, os ocidentais cometem o mesmo erro que os governantes chineses, que pensam que basta modernizar as ruas para modernizar o país.
"A Guarda Vermelha entrou em casa e fez uma fogueira com tudo o que dizia ser ‘reacionário’: livros, brinquedos e até minhas tranças, ‘um penteado burguês’. A guarda cortou-as e jogou-as no fogo"
A senhora mora desde 1997 na Inglaterra. Não tem problemas para entrar na China?
Tenho muitos problemas. Recentemente, eles deram um visto de dois anos a meu marido, que é inglês, e negaram o visto para mim. Isso me doeu muito. Quando finalmente consegui o visto, em novembro do ano passado, uma oficial chinesa tentou me barrar na alfândega. Ela abriu meu passaporte e disse: "Por que você é contra a China? Eu vi você na BBC, e a BBC odeia a China". Eu lhe perguntei se havia entendido o que eu dissera na TV e ela respondeu que isso não importava: o que importava é que eu não deveria ter falado com pessoas que odeiam a China.
A senhora resolveu deixar seu país num momento em que apresentava um programa de rádio de enorme sucesso, no qual era permitido que centenas de chinesas falassem pela primeira vez de seus problemas. O que motivou a decisão?
Ouvir aquelas mulheres e acompanhar o desenrolar de suas histórias, muitas vezes trágico, deixou-me emocionalmente exaurida. Fiquei doente, tinha de tomar remédios para dormir. Os telefonemas, os relatos de abusos, os suicídios, as cartas de suicídio que elas deixavam para mim... Eu me sentia tão impotente! Ainda tenho aquelas vozes na minha cabeça. Aqui no Brasil, encenaram capítulos do meu livro As Boas Mulheres da China. Apesar de as atrizes falarem em português, uma língua que não entendo, o que eu ouvia eram as mulheres chinesas chorando. Isso me aniquila. Sei que é porque eu misturo o sofrimento delas com a minha própria história. Diante da encenação, não consegui me controlar. Normalmente, consigo – ao menos durante o dia. Mas, à noite, os pesadelos voltam.
Que tipo de pesadelo a atormenta?
São tantos... Durante a Revolução Cultural, meus pais foram presos, acusados de ser capitalistas porque haviam trabalhado com estrangeiros e falavam inglês. Os guardas vermelhos entraram em casa e fizeram uma fogueira com tudo o que diziam ser "reacionário" ou "burguês": livros do meu pai, meus brinquedos e até minhas tranças. Eu usava duas tranças, amarradas com fitas. A guarda gritou que era um penteado burguês. Cortou-as e jogou-as no fogo também. Depois disso, fui levada, com meu irmão mais novo, para um quartel da Guarda Vermelha. Vivi lá por seis anos e meio. Como nossos pais eram considerados reacionários, éramos chamados de "crianças negras" e não podíamos brincar com as outras. Dormíamos no chão. Muitas noites, os guardas vinham, no escuro, pegavam uma criança e a levavam para o quarto ao lado. Era a hora dos abusos, dos espancamentos... Eu ouvia o choro e os gritos e ficava tão assustada que meu corpo todo tremia. A cada noite eu achava que seria a minha vez. Era aterrorizante. Acho que escapei porque era muito pequena. Até hoje, quando meu marido está viajando, não durmo sem colocar minha bolsa, minhas chaves, tíquetes de avião, qualquer coisa assim, ao lado da cama. Faço isso para não entrar em pânico quando acordar no meio da noite – para lembrar que não estou mais lá e quem eu sou agora. Não consigo me livrar disso. Procurei psicólogos, mas não funcionou. Acho que eles eram ocidentais demais para me entender.
O que, por exemplo, eles não entendiam?
Bem, faz parte do tratamento você falar tudo. E isso eu ainda não consigo. Nem ao meu filho contei tudo o que aconteceu comigo durante a Revolução Cultural.
Por quê?
Porque acho que, se eu contar, não terei mais condição de continuar vivendo.
Seu irmão passou pela mesma experiência na infância. Como ele vive hoje?
Sinto que ele desistiu de tudo. Vive em Pequim, não tem confiança nele, não faz nada. Sei que sofre muito, embora não fale. Nunca mais o vi chorar desde aquele episódio do frango. (Ela relata a história em seu primeiro livro: o irmão tinha pouco mais de 2 anos quando, por ocasião de uma celebração nacional, serviram frango assado no quartel da Guarda Vermelha em que ambos viviam. Ao ver os outros comendo, o irmão começou a chorar, gritando que também queria. Alguém, furtivamente, deu-lhe um pedaço, mas um guarda viu a cena, arrancou a carne das suas mãos, atirou-a ao chão e pisoteou-a. Gritou: "Filhotes de cachorros imperialistas não comem frango!")
Seus pais já leram seus livros?
Não. E minha mãe nunca perguntou o que aconteceu comigo durante esse período em que ficamos separadas. Não tem coragem, e eu também não tenho. Em 2004, sentamos uma diante da outra durante horas, mas não conseguimos falar sobre isso. Sei que esse silêncio se repete em muitas famílias. E é um dos motivos pelos quais muitos jovens chineses não sabem sequer o que foi a Revolução Cultural.
O regime comunista de Mao Tsé-tung teve efeitos devastadores na vida de muitas pessoas, como a senhora. E na China, que marcas ele deixou?
Acho que a China, hoje, é como um quadro de Picasso: tem nariz, olhos, boca, mas tudo está fora do lugar. Ficou isolada por tanto tempo e, agora, tudo está surgindo de uma vez. Talvez uma resposta melhor seja esta: antes dos anos 80, a China era um garoto sujo e esfomeado. Nunca teve a chance de tomar um banho quente, de vestir uma roupa limpa, de forrar o estômago. Se você oferece a esse menino, em uma mão, um pão duro e velho, e na outra mão, um cardápio com nomes de pratos desconhecidos e maravilhosos, qual dos dois ele vai preferir?
O primeiro?
Certamente. Ele está faminto! O cardápio pode ter comidas deliciosas, mas ele não entende o que está escrito lá e não consegue esperar para que aquele papel se transforme em comida. E não adianta alguém dizer que ele tem de comer um prato do cardápio porque é melhor para ele. Antes de dizer isso, as pessoas têm de entender a urgência dos chineses.
